Conversación con Franck Gaudichaud: Geopolítica imperial, progresismos gubernamentales y estrategias de poder popular constituyente (parte 1) Bryan Seguel . ContrahegemoniaWeb.  
 
El proceso de democratización y movilización social, que se inaugura en el contexto de resistencia e impugnación de las políticas neoliberales en América del Sur desde mediados de la década de los noventa, supone un desafío político de consideración para los (nuevos) movimientos sociales, las organizaciones de izquierda (emergentes y tradicionales) y el pensamiento crítico latinoamericano. Pensar el poder popular desde estas coordenadas, geopolíticamente subalternas (en la historia de las luchas políticas de los movimientos sociales del continente) e intelectualmente periféricas (en la generación de saber de los polos de pensamiento social), implica un ejercicio de conocimiento y apropiación de los principales procesos llevados adelante, atendiendo sus límites, potencialidades y aciertos.
 El objetivo de la presente conversación (primera parte)
 con Franck Gaudichaud es entregar antecedentes para la construcción de 
un marco histórico, desde donde situar las recientes experiencias de 
movilización social del continente y, al mismo tiempo, contribuir a 
proponer algunos antecedentes que contribuyan a pensar el poder popular 
desde nuestra propia experiencia, en ese claroscuro entre tradición y 
elaboración donde -como diría Marx- el peso de todas las generaciones 
muertas oprime como pesadilla la cabeza de los vivos  [iii].  
Esta entrevista es una contribución a un libro colectivo por publicarse en 2015 sobre “  Movimientos sociales y poder popular en Chile. Retrospectivas y proyecciones políticas de la izquierda latinoamericana”, 
 un trabajo realizado en conjunto entre el Grupo de Estudios Sociales y 
Políticos - Chile (GESP), de la Universidad de Santiago - USACH y Tiempo robado editoras 
 El escenario geopolítico latinoamericano actual y la (re)emergencia de las izquierdas 
 -Seguel: Muchos analistas señalan que América Latina se constituye hoy,
 nuevamente, como un escenario para la emergencia de proyectos políticos
 de izquierda. ¿Qué elementos geopolíticos inciden a tu juicio en esta 
coyuntura favorable para la movilización de izquierda en América Latina?
 Con esto me refiero a elementos de la política internacional, el rol de
 Estados Unidos y su política hacia América Latina, o elementos tales 
como la implantación y la impugnación del neoliberalismo en la región o 
los virajes estratégicos de las izquierdas. 
 -Gaudichaud: 
 Hay varios planos ahí que podrían desarrollarse. Partiendo de un plano 
continental, podemos señalar que, efectivamente, la perspectiva 
geopolítica es esencial para entender parte de la coyuntura actual. Se 
está hablando, desde hace un tiempo atrás, de una posible “nueva 
autonomía” o soberanía de América Latina respecto a los “gigantes” del 
norte, al imperialismo céntrico y de Estados Unidos en particular. El 
escenario regional es evidentemente fundamental para analizar el impulso
 o “giro” progresista -institucional electoral- de varios países, de 
manera sucesiva en menos de 15 años. En más de diez países, en 
particular en América del Sur, se vivió la elección y a menudo 
reelección de presidentes que se reconocen como de izquierda o 
centroizquierda y aparecieron gobiernos de nuevo tipo de corte 
“progresista” o más bien de orientación nacional-popular, más o menos 
radicales. No por eso se puede afirmar que la influencia de Washington 
haya desaparecido de la región o que el imperialismo sea algo anticuado 
en América Latina. Se trata todavía de un fenómeno de dominación 
continental esencial, pero combinado con nuevos procesos y actores que 
hay que integrar al análisis: desde la relación de los gobiernos 
latinoamericanos con los poderes fácticos cada vez más impresionantes de
 las transnacionales, pasando por el nuevo papel de China y de Brasil. 
No obstante, es cierto que podemos constatar la existencia de una nueva 
-aunque muy relativa- autonomía de la región y márgenes de maniobra más 
amplios para los estados. Insisto en lo relativo, pero también en la 
novedad de la coyuntura, que se traduce por ejemplo, en un curso 
integrador regional bolivariano creativo. Es el caso del ALBA, impulsado
 por el presidente Chávez, sin duda lo más novedoso del período 
2006-2010. Pero también pienso en espacios diplomáticos y de 
coordinación internacional, como es CELAC o UNASUR, que permiten 
consensuar, superar conflictos interestatales o ayudar a tratar 
problemáticas internas sin Estados Unidos, un hecho capital después de 
décadas de hegemonía de la OEA. Así, por primera vez, Cuba se reintegró a
 la comunidad latinoamericana a pesar de la oposición férrea de los 
EEUU, e incluso asumió la presidencia protempore de la UNASUR, un
 hecho improbable diez años atrás. Entonces, representa un avance 
importante de autonomía, de soberanía política regional, de 
resurgimiento de la ideas de Simón Bolívar y de José Martí. Se trata, 
sin duda, de un avance parcial y con no pocas contradicciones: no es 
casualidad que los movimientos sociales reclamen una “diplomacia de los 
pueblos” en oposición a una integración interestatal al servicio del 
capital, de proyectos neodesarrollistas o del modelo primo-exportador 
extractivista, como es el caso del IIRSA ( Integración de la 
Infraestructura Regional Suramericana), perspectiva defendida hoy por 
los miembros de la UNASUR y del MERCOSUR . 
 -Seguel: En ese 
sentido, analizando el tema específico de la CELAC, no deja de ser 
interesante que la presidencia de ese organismo, en primera instancia 
haya recaído en Chile, en un gobierno neoliberal liderado por Sebastián 
Piñera y en segunda instancia, en Cuba. ¿Cómo lees esa tensión entre un 
sector dentro de América Latina que se perfilaba hacia el ALCA y que 
drásticamente tiene que dar un viraje en su política regional hacia 
estas expresiones, lo que al menos, para los gobiernos neoliberales como
 el chileno y el colombiano, es bastante complejo porque tampoco pueden 
marginarse? 
 -Gaudichaud: Eso demuestra una nueva 
relación de fuerzas geopolíticas que hace que los gobiernos más 
abiertamente proimperialistas no se puedan quedar al margen de espacios 
como UNASUR o CELAC y acepten la reintegración de Cuba, aunque al mismo 
tiempo, defiendan su propia agenda estratégica proestadounidense y 
proneoliberal, expresada hoy en la “Alianza del Pacífico” y 
complementada con la multiplicación de Tratados de Libre Comercio (TLC).
 Chile es el país que más TLCs ha suscrito en el mundo y sigue aferrado a
 su alianza estratégica y comercial con los poderes céntricos del 
sistema-mundo capitalista, con la Unión Europea, con Estados Unidos e 
incluso con China, hoy primer socio comercial del país. Globalmente, el 
panorama regional dista de ser homogéneo ya que cada nación tiene 
intereses nacionales propios y orientaciones disímiles. Algunos desde 
una visión claramente bolivariana, como Venezuela que buscó instalar una
 “petrodiplomacia” activa y más solidaria con la creación de 
Petrocaribe, del ALBA, la interesante tentativa –pero fracasada hasta el
 momento- del Banco del Sur (para ya no depender del Banco Mundial), 
etc. En el caso de Brasil, vemos afirmarse una potencia ya no sólo 
“emergente” sino más bien “emergida”, de corte subimperialista o 
como imperialismo regional, que defiende el MERCOSUR como una 
integración, no alternativa, proliberal y también “latina”, pues se 
contrapone en parte a los Estados Unidos. Por eso es que el escenario es
 un tanto más complejo que una visión binaria: algunos autores describen
 una nueva era marcada por la multipolaridad o una época de “transición 
hegemónica” que conduciría hacia el declive de Estados Unidos en el 
continente y en el mundo. Yo creo que hay que tener mucho cuidado, ya 
que todavía estamos lejos de este escenario, cuando todavía dominan los 
claroscuros y algunos resabios de la “guerra fría 2.0”. Por cierto, hay 
un declive parcial de la presencia dominante de Estados Unidos en lo 
político en América Latina, pero no así en lo militar: EEUU ha 
multiplicado las bases militares en la región, con siete nuevas bases en
 Colombia en el último período. Esto le permite generar una presión muy 
grande en “eslabones débiles” de la cadena de estados del continente. 
Estoy pensando en Honduras y en Paraguay, donde Estados Unidos se 
involucró, de manera directa o indirecta, para apoyar golpes de Estado 
calificados de “institucionales”… Pensemos también en el golpe de Estado
 en Venezuela de abril de 2002. Pero no sólo la presencia de Estados 
Unidos es hegemónica en lo militar, sino que también en lo cultural a 
través de sus medios de comunicación globalizados, de la difusión de 
patrones de hiperconsumo, alimentación y endeudamiento, de las 
industrias musicales, etc.… Este llamado “soft-power” está igualmente presente a través de ONGs que dicen fomentar la democracia (NED, USAID) [iv] 
 y, en realidad, lo que buscan es la desestabilización de gobiernos 
considerados adversos como el boliviano, el ecuatoriano o el venezolano.
 En lo económico, las redes de los capitales transnacionales y de las 
multinacionales norteamericanas o europeas, son muy activas, captan cada
 vez más recursos naturales, tierra y mano de obra: por ejemplo, 
Wal-Mart está presente en toda la región; las maquiladoras están 
asentadas en varios países como México y en América Central. 
 
Además, habría que citar la alianza estratégica con Colombia (“plan 
Colombia”), lo que finalmente permite que Estados Unidos tenga todavía 
mucho poder, mucha capacidad de maniobra y presión en la región. Poderío
 militar, poderío económico, capacidad de influencia diplomática: así 
que si hablamos de “transición poshegemónica” geopolítica es de muy 
largo plazo y dependerá de muchos factores de futuro. Por otra parte, si
 bien es cierto que se está consolidando una nueva multipolaridad de 
países emergentes en el mundo, con Brasil, China, India y los famosos 
“BRIC”, hay que evaluar bien en qué son realmente un progreso y si son 
capaces de proponer algunas alternativas a la gubernamentabilidad 
imperial mundial actual. Todo permite dudar de ello… 
 
-Seguel: Me gustaría que pudieses referirte a dos temas en específico. 
Lo primero, a las características del neoliberalismo y el modo en cómo 
se ha ido generado su impugnación por parte de los movimientos sociales 
en América Latina y, lo segundo, ¿cómo esto se relaciona con el viraje 
de las izquierdas? Digo esto porque, con posterioridad, me gustaría ver 
las diferencias entre distintas izquierdas, tales como el rol del 
Partido de los Trabajadores en el gobierno en Brasil o el Frente Amplio 
en el gobierno de Uruguay. En el fondo, quiero ver si, a tu juicio, 
existe una relación entre el neoliberalismo implementado en los países 
de la región, el modo en cómo se lo ha impugnado y las orientaciones de 
los actuales gobiernos de izquierda. 
-Gaudichaud: 
Bueno, sólo quisiera añadir algo antes, que tiene que ver de nuevo con 
el plano geopolítico de este inmenso escenario que es el continente 
latinoamericano. Quiero subrayar primero, la gran diversidad de 
condiciones geofísicas, demográficas e históricas, por ejemplo entre 
pequeños países de América Central y algunos gigantes de América del 
Sur. De hecho, desde principios del siglo pasado, Washington siempre ha 
pensado el mar Caribe como un “mar cerrado”, perteneciente 
“naturalmente” a los Estados Unidos, incluyendo México y América Central
 como zona de influencia directa y dividiendo así América en dos, 
quedando del otro lado una América del Sur considerada como un peligro 
si lograra unirse. Esta visión tradicional surge dentro de la élite 
política “yankee”. Últimamente, las declaraciones de John Kerry sobre la
 necesidad de volver a controlar “el patio trasero” (sic) de EEUU
 o los documentos del Departamento de Defensa sobre la indispensable 
proyección militar hacia el Asia-Pacífico, sin perder la hegemonía en 
América Latina lo demuestran (ver los documentos de Santa Fe) [v] .
 Esa división en dos del continente es un potente freno a la integración
 bolivariana. Por supuesto, un país como Honduras, si se queda aislado, 
no tiene la misma capacidad de resistencia geopolítica o de construcción
 de soberanía nacional que un país como Brasil. La gran derrota 
estratégica del siglo XXI de Estados Unidos en la “Patria Grande” es el 
fracaso del ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas) en 2005, en la
 cumbre de Mar del Plata. Es una derrota con profundas consecuencias, 
pues echó abajo los planes neoliberales estadounidenses en el continente
 para la primera mitad del siglo. Por eso se multiplican ahora otras 
tentativas como los TLCs, la consolidación del TLCAN [vi]  con 
México y Canadá, la voluntad de integrar la Alianza del Pacífico, etc. Y
 una de las lecciones de todo esto es que el fracaso del ALCA fue 
producto de una doble dinámica: resistencia de los pueblos y capacidad 
de oposición de algunos gobiernos. Esa gran derrota vino desde abajo, 
con la intensa campaña continental de movimientos sociales por el “No al
 ALCA” y fue posible gracias a la oposición de presidentes como Hugo 
Chávez en particular y Lula de Brasil, que veía con malos ojos esta 
presión de Washington en su zona de influencia privilegiada. 
 Lo
 que quiero subrayar es que entender el “giro a la izquierda” (una 
expresión muy engañosa en realidad) es comprender la activación de 
grandes luchas sociales y populares en los últimos quince años, lo que 
varios sociólogos definen como “emergencia plebeya”: un fenómeno 
variopinto pero que irrumpió en el escenario político logrando fisurar 
el Consenso de Washington en algunos países y, al mismo tiempo, poner en
 jaque la hegemonía política, económica y subjetiva del neoliberalismo. 
Dichas radicalidades críticas y resistencia explican, en parte, esta 
reorientación progresista en lo institucional-electoral. Es decir, las 
relaciones de fuerza políticas solo pueden verse afectadas de manera 
prolongada gracias a las luchas y reacomodos entre las clases sociales. 
Esa evidencia de toda teoría política crítica ha sido, una vez más, 
demostrada en América Latina desde mediados de los años ‘90. De hecho, 
es donde hubo irrupción más significativa de movimientos sociales, de 
trabajadores, indígenas y populares, donde el escenario político conoció
 cambios más drásticos, más profundos en lo institucional y una mayor 
capacidad de los gobiernos “progresistas” de proponer otro camino que 
podríamos llamar, por el momento y de manera transitoria, 
“posneoliberal”. Pero, este impulso desde abajo no fue suficiente en 
ningún país -hasta ahora- para encontrar derroteros poscapitalistas y en
 ello seguramente pesa mucho todavía, la debilidad de la organización 
clasista de los trabajadores y su proyección política independiente. 
 -Seguel: ¿A qué casos te refieres? 
 -Gaudichaud:
 Estoy pensando en el caso paradigmático de Bolivia, donde hubo 
realmente inmensas movilizaciones, conflictos de clases, grandes 
manifestaciones populares, en particular por parte del movimiento 
campesino indígena y con el apoyo, aunque restringido, de la COB 
(Central Obrera Boliviana). Como lo escribió el periodista anglosajón 
Benjamin Dangl, en Bolivia, el movimiento social era tan explosivo que 
parecía “bailar con dinamita”. Sólo ese nivel de movilización permitió, a
 la larga, la elección de Evo Morales. La “guerra” del agua y del gas, 
los enfrentamientos con los militares, la destitución de varios 
gobiernos corruptos y neoliberales, todo ese cóctel permitió la 
emergencia de un nuevo instrumento político: el MAS (Movimiento Al 
Socialismo) también considerado como “instrumento de soberanía de los 
pueblos”. Desde otra realidad, en Ecuador es la irrupción indígena 
durante los noventa y de la Confederación de Nacionalidades Indígenas 
del Ecuador (CONAIE) -incluso con algunos caminos equívocos de su brazo 
político, el movimiento Pachakutik que participó un tiempo en el 
gobierno de Gutiérrez-, lo que modificó sustancialmente el escenario 
político. Esos cambios abrieron el espacio para la elección de un outsider,
 Rafael Correa, exministro sin partido, cristiano y economista 
heterodoxo. Y en fin, la experiencia venezolana -tal vez mejor conocida-
 que surge más bien “desde arriba” y desde la figura carismática que fue
 Hugo Chávez y, a partir de ahí y con sucesivas victorias electorales 
(¡más de 19!), empodera progresivamente a la sociedad civil y al “bajo 
pueblo”, en un país con poca tradición de movilización obrero y social 
de masas. 
 Es interesante constatar que estos tres procesos 
nacionales-populares no se basan en la izquierda tradicional, ni en la 
izquierda revolucionaria histórica, fuerzas ausentes o marginales. 
Parece derrumbarse el sistema político tradicional, hay irrupción o 
recomposición desde abajo que no se hace según el libro clásico de la 
izquierda marxista revolucionaria, ni siguiendo a sus partidos. En 
términos de “sujetos del cambio”, tampoco se hace desde la clase obrera 
industrial o minera, sino más bien desde la subalternidad múltiple y 
popular que son los movimientos indígenas, los movimientos populares 
urbanos, los trabajadores desocupados, etc. Los y las que el teólogo de 
liberación brasilero Frei Betto nombra como el “pobretariado” de América
 Latina. Aunque también están presentes el movimiento sindical y los 
trabajadores (como la COB boliviana) o gremios más tradicionales como el
 de los profesores. Después de que el neoliberalismo atacó, destruyó, 
desplazó al movimiento obrero tradicional, desindustrializó en parte los
 países, han sido otros los espacios los que lograron recomponer la 
conflictividad -que es lucha de clases también- y permitieron agrietar 
el consenso hegemónico de las clases dominantes. 
 En otros 
países, se gestó un escenario más clásico e institucionalizado, con sus 
avances democráticos y retrocesos también. Estoy pensando en Brasil, 
donde un partido inicialmente muy anclado en el movimiento obrero 
clasista, el Partido de los Trabajadores (PT), que dio una encarnizada 
lucha contra la dictadura, poco a poco al institucionalizarse y 
participar en poderes ejecutivos locales o de estados federados, se va 
hacia al centro, abandonando su reivindicación anticapitalista inicial, 
la de la campaña de 1989. Con la distancia, podemos decir que cuando 
Lula logra ganar la elección presidencial del 2002, ya el PT había 
perdido parte de su alma revolucionaria original. Instalado en el 
gobierno, termina ese proceso de integración: el partido reivindica a la
 centro izquierda, gestiona el sistema con reformas estabilizadoras, 
otorgándole nuevos beneficios y campo de juego al capital nacional y 
extranjero, al mismo tiempo que responde a la urgencia social -y ahí 
reside la fuerza del “lulismo”-, a través de un sistema de subvenciones,
 de bonos, de programas sociales (como “hambre cero”) que saca de la 
pobreza extrema a más de 30 millones de familias. Una dinámica que un 
economista francés calificó de “neoliberalismo perfecto”, porque combina
 políticas favorables al capital local como al global, pero creando una 
muy sólida base (o clientela) electoral en las filas mismas de las 
principales víctimas del capitalismo. Por mi parte, he hablado de la 
constitución de un “social-liberalismo sui generis”. Subrayemos 
que la hegemonía del PT ha sido, por fin, cuestionada con las recientes 
movilizaciones urbanas de junio 2013 por el aumento en las tarifas del 
transporte público y en contra del vergonzoso despilfarro que representó
 la copa del mundo, movilizaciones que fundamentalmente representan el 
primer quiebre masivo y organizado entre el “petismo” y l@s brasileros, 
abriendo así un nuevo panorama político que si bien no impidió la 
reciente reelección de Dilma Roussef, se tradujo de manera 
contradictoria en el plano electoral con una fuerte tasa de abstención, 
el crecimiento notable del PSOL (Partido Socialismo y Libertad) y el 
importante auge de la candidata ecologista-neoliberal Marina Silva (que 
casi vence a Dilma). 
 -Seguel: Entendiendo que ese es el 
escenario heterogéneo de las izquierdas, ya sea por el modo en cómo 
irrumpen o cómo son oxigenadas por las movilizaciones sociales que se 
van generando, el historiador y politólogo cubano Roberto Regalado 
señala que, en ese contexto, la clásica distinción -que tenemos los 
marxistas para referirnos al alcance de las transformaciones- en 
términos de “reforma o revolución”, se agotaría, ¿en tu opinión, crees 
que esa consideración es adecuada? 
 -Gaudichaud: 
Todo depende de qué “izquierdas” estemos hablando. Primero, anotar que 
Roberto Regalado estudia esencialmente el campo progresista gubernamental,
 lo que deja a muchas izquierdas, colectivos y partidos 
extraparlamentarios, incluyendo a los más “radicales”, fuera del 
análisis. Si hacemos un balance distanciado, ese famoso “giro a la 
izquierda” permitió, principalmente, comenzar a salir de la “larga noche
 neoliberal”, como una vez lo dijo el presidente Correa. Como lo señala 
el sociólogo ecuatoriano Franklin Ramírez, lo que nace hoy en América 
Latina, no es la revolución, no es el reformismo socialdemócrata 
tradicional o el populismo clásico, no son tampoco sólo “dos izquierdas”
 (una moderada y otra radical): esencialmente, el progresismo actual 
encarna un cierto retorno y regulación del Estado, de políticas sociales
 que redistribuyen parte de la renta hacia los más pobres y de 
afirmación de una era de “neodesarrollismo”, después de décadas de 
neoliberalismo. Una época de mayor control estatal de los recursos 
estratégicos y naturales, sin romper las reglas del juego de la economía
 de mercado, renegociando las relaciones con las multinacionales o la 
búsqueda de ciertos niveles de consenso con las burguesías locales (en 
Bolivia hoy, entre 60% y 80% de la renta del gas se queda para el Estado
 y el resto para las multinacionales, antes de Evo era al revés…). En el
 caso de los procesos nacional-populares más radicales, como en 
Venezuela y en Bolivia, esta dinámica viene acompañada, o más bien se 
basa, en una fuerte orientación y discursos antiimperialistas y 
decoloniales: después de su nueva elección, en octubre pasado, Evo 
Morales dedicó su victoria a “los que luchan contra el imperialismo y 
contra el neoliberalismo”. 
 Este escenario, cristalizado en 
torno a contundentes victorias electorales, está caracterizado por la 
afirmación creciente de figuras presidenciales omnipresentes 
carismáticas (se puede hablar de hiperpresidencialismo) e importantes 
procesos de asambleas constituyentes (Bolivia, Ecuador, Venezuela), con 
la aparición de nuevos derechos fundamentales: derechos de la 
naturaleza, estados plurinacionales, referéndums revocatorios, 
etc. Es evidente que asistimos a dinámicas democratizadoras novedosas y a
 la implementación de reformas sociales profundas que permitieron 
disminuir a la par pobreza y desigualdad social de manera notable
 (la pobreza bajó más de 20 puntos en Bolivia y Venezuela). Estos 
gobiernos tienen que lidiar con fuerzas sociopolíticas, mediáticas y 
económicas internas y externas muy potentes, hostiles y capaces de 
manipulación de la opinión pública como de subversión militarizada: 
recordemos el golpe de Estado en abril de 2002 en Caracas, el golpe 
“institucional” en Paraguay o Honduras, la casi secesión de la regiones 
más ricas de la “media luna” en Bolivia, la sublevación policíaca en 
Ecuador contra Correa, etc. Pero, claro, no se trata de procesos 
revolucionarios como los vividos en el siglo XX, como en el escenario 
cubano en 1959 o nicaragüense en 1979. Desde Marx -por lo menos- y sus 
estudios sobre la Comuna de París, algunos signos fundamentales de 
dinámicas revolucionarias son la ruptura del aparato estatal, la 
transformación de las relaciones sociales de producción y la irrupción 
de l@s de abajo en el escenario político, donde disputan la hegemonía y 
desplazan a la clase dominante. No estamos exactamente en tales 
condiciones en la América Latina de hoy, a pesar de la retórica 
revolucionaria (revolución “del siglo XXI”, “ciudadana” o 
“comunitaria-indígena”) y de las transformaciones existentes en el plano
 político. 
 Entonces, cuando Roberto Regalado plantea que la 
disyuntiva “reforma o revolución” ya no es válida, yo diría que sí es 
válida la disyuntiva “reformismo o revolución”, en un escenario 
diferente al del siglo XIX o XX. Tal vez necesitemos pensar hoy, a la 
luz de las experiencias recientes de América Latina, en “reformas Y revolución”, “reformas en permanente revolución” o sea políticas públicas radicales en procesos abiertos destinados a revolucionar la sociedad y sus estructuras, apoyadas en el desarrollo de formas crecientes de poder popular constituyente.
 Tenemos que asumir que, en algunos contextos específicos, puede haber 
procesos interrumpidos de reformas democráticas y posneoliberales que 
abran camino, desde gobiernos de izquierdas, gobiernos del pueblo 
trabajador, como desde las luchas de clases. De hecho, basta con volver a
 leer textos de los mismos bolcheviques (Lenin, Trotsky, etc.) o de Rosa
 Luxemburgo para constatar que l@s revolucionari@s de principios del 
siglo pasado no cometían ese error de confundir reformas con reformismo.
 Y, por eso, no podemos oponer de manera a-dialéctica y dogmática 
reforma versus revolución, conflicto social versus disputa electoral, gobiernos populares versus luchas de clases, unidad del pueblo trabajador versus
 unidad de las izquierdas, etc. Siguiendo a Claudio Katz, se trata de 
recuperar hoy los sentidos estratégicos del “porvenir del socialismo”, 
sin perder la brújula de necesarias discusiones y pasos tácticos 
audaces, creativos, autogestionarios, de transición para lograr 
unificar, aglutinar a los trabajadores, indígenas y sectores populares 
como también en ese camino -ojalá- a las fraccionadas izquierdas 
anticapitalistas. Sin esa unidad de l@s de abajo, y sin independencia de
 clase, sólo habrá populismo desde arriba o neoliberalismo de guerra… De
 la misma manera, según Katz, el objetivo es concebir procesos de 
transformación de mediana y larga duración, con saltos cualitativos y 
rupturas contundentes, más allá de la caricatura del “asalto” al palacio
 presidencial (que en realidad nada tiene que ver con el pensamiento 
dialéctico de Lenin) o del “limbo” institucional en el cual se 
encuentran hoy la mayoría de los “progresismos”. 
 Para que me entiendas bien, insisto en que esa perspectiva de reformas en revolución permanente significa no abandonar la estrategia e intencionalidad revolucionaria
 (y consiguiente transformación rupturista del Estado), pues si no, el 
efecto inmediato es bregar por reformas democráticas que terminan siendo
 meramente reformistas o electoralistas, pensando el Estado como 
“neutro” y posible de “mejorar” desde los márgenes del capitalismo 
periférico: es decir, al final de cuentas, ajustes “progresistas” dentro
 del modelo, como lo vivido por ejemplo en Brasil, Uruguay o con el “new
 sandinismo” orteguista en Nicaragua. De hecho, el mismo Roberto 
Regalado se pregunta si las actuales izquierdas gubernamentales 
representan un “reciclaje” de viejos esquemas o realmente nuevos vientos
 de cambios. Yo diría que la clave continúa siendo la relación de estos 
gobiernos con las luchas sociales, l@s asalariad@s y el pueblo, sus 
posiciones respecto al imperialismo, a las clases dominantes, pero 
también con desafíos esenciales del tiempo presente: la lógica 
decolonial e indígena, la lógica medioambiental y del buen vivir, la 
lógica feminista y antipatriarcal. Desde las izquierdas, varios 
intelectuales (como Isabel Rauber o Marta Harnecker por ejemplo) piensan
 que en Bolivia, Venezuela y, en menor medida, en Ecuador existen 
procesos democratizadores, antiimperialistas, posneoliberales aunque en 
disputa. De hecho, en estos países varios sectores revolucionarios 
apoyan críticamente -y con más o menos autonomía- los evidentes avances 
que han significado estos gobiernos progresistas o nacional-populares en
 el plano de la soberanía nacional, integración regional, de la salud, 
educación, alfabetización, infraestructura, en la disminución notable de
 la pobreza extrema, el empoderamiento político y territorial, etc. Las 
experiencias de las Asambleas Constituyentes en estos tres países son 
una lección para toda la región (y para Chile, en particular, donde 
sigue vigente la Constitución de la dictadura…). Así, en Bolivia, no 
cabe duda de que hubo revolución de las subjetividades, transformación 
democrática campesino-indígena, desplazamiento de la élite gobernante 
oligárquica racista, pero -en rigor- no una revolución en términos de 
transformación radical (es decir “en la raíz”) de la relación 
capital-trabajo y capital-naturaleza. Es un proceso abierto 
posneoliberal. En Venezuela, varios grupos del chavismo popular o 
anticapitalista como -entre otros- Marea Socialista apoyaron a Chávez y 
hoy al gobierno del presidente Maduro, subrayando sus vacilaciones y las
 capitulaciones de las burocracias estatales, llamando a una “revolución
 en la revolución” y a contraatacar frente a la ofensiva subversiva de 
la derecha neoliberal o del imperialismo. 
 Por eso, es 
importante ver que para otros intelectuales, como los ecuatorianos Decio
 Machado o Pablo Dávalos por ejemplo, esta fase 
progresista-neodesarrollista sólo escondería las nuevas figuras de una 
“democracia disciplinaria” que coopta y canaliza los movimientos y 
clases populares, mientras tanto oxigena un capitalismo local-mundial en
 crisis, con inversiones públicas. Alberto Acosta, ex presidente de la 
Asamblea Constituyente del Ecuador o el sociólogo marxista Mario Unda 
piensan así que el correísmo se transformó en un “nuevo modo de dominación burguesa”
 y de restauración conservadora, con un discurso de cambio muy marcado 
que acompaña una modernización económica capitalista nacional. Esta 
modernización ocurre también en otros países combinando el reciclaje de 
viejas formas del populismo con nuevas figuras del bonapartismo 
latinoamericano: ¿qué pensar, por ejemplo, del kirchnerismo en Argentina
 y de su asombrosa capacidad de control social? ¿qué opinar de las 
agresiones verbales en la televisión pública, del presidente Correa 
hacia movimientos indígenas o militantes ecologistas (calificados de 
“infantiles” o de “terroristas”)? De hecho, analizando el caso 
ecuatoriano y el creciente autoritarismo del gobierno hacia el 
movimiento indígena pero también hacia los defensores del proyecto 
Yasuní o su rechazo contundente a toda perspectiva feminista, se ve una 
clara determinación del “progresismo” a rechazar las disidencias o 
criticas sociales y políticas “abajo y a la izquierda”: el último 
episodio de esa tendencia regresiva ha sido el lamentable anuncio de 
Rafael Correa del desalojo de su sede histórica a la Confederación de 
Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE), con justificaciones 
legales falaces. O sea, eso significa intentar borrar uno de los 
bastiones históricos de la resistencia contra los embates de los 
gobiernos neoliberales por ser hoy, duros críticos de la “revolución 
ciudadana”… Un hecho denunciado con razón como “injusto y políticamente 
insensato" por Boaventura de Sousa Santos, sociólogo portugués que 
acompañó al gobierno en sus inicios. En este caso, como en muchos otros,
 el deber de solidaridad es de denunciar estos hechos, sin tapujos, ni 
genuflexiones ante el poder, sea quien sea quien ocupe el sillón 
presidencial. 
 Incluso, ¿cómo analizar hoy el fenómeno 
carismático-popular chavista? Por cierto, alguien como Ernesto Laclau, 
por su propia filiación peronista, explica que la “razón populista” 
puede ser progresiva y democratizadora como regresiva y autoritaria en 
América Latina, según su contenido, dirigentes e inclinaciones. Pero 
este problema plantea la imperiosa necesidad de un análisis crítico, 
abierto y clasista de estas experiencias. Asimismo, Raúl Zibechi en su 
libro “Progre-sismo” afirma que l os gobiernos  progresistas,   finalmente tienen un efecto despolitizador en la sociedad porque logran “domesticar” gran parte de los movimientos. 
 Análisis de casos: Venezuela y Bolivia en la mira 
 -Seguel: Me gustaría seguir analizando el caso de Venezuela, sobre todo
 a un año del fallecimiento de Hugo Chávez y cuando han surgido ciertas 
críticas al interior de las mismas filas del chavismo. ¿Dónde se 
inscriben esas críticas, a qué responden? 
 -Gaudichaud:
 A un año de la muerte de Hugo Chávez, la coyuntura bolivariana es muy 
crítica, muy tensa, con la ofensiva de la derecha insurreccional 
neoliberal, pero también por el estado mismo, interno, del Proyecto 
Bolivariano. Por supuesto, existen presiones exteriores imperiales, 
intervención de Washington y una campaña mediática planetaria, digna de 
futuros estudios, para atacar al proceso bolivariano. Es un dato 
esencial de la coyuntura, pero no por eso podemos caer en la visión 
binaria, reduccionista que dice: “o estás con el gobierno de Maduro, en 
bloque, de manera acrítica o si no, es que estás con el imperialismo”… 
Es una visión equívoca y nefasta para la solidaridad internacional. La 
“ternura de los pueblos” (así llamaban los sandinistas al 
internacionalismo) no puede basarse en tal análisis simplista, maniqueo.
 La oposición a Maduro y la derecha venezolana se apoyan en 
contradicciones y en la propia debilidad el proceso bolivariano, en 
sectores medios altos de la población (no sólo en las clases altas), e 
incluso en el hartazgo de parte del “bravo pueblo” frente a la 
corrupción, ineficacia administrativa, crisis económica, inseguridad 
urbana, etc., como lo ha demostrado el declive electoral relativo del 
chavismo. Por eso, necesitamos descifrar esas debilidades internas y 
escuchar las voces críticas dentro del espacio bolivariano y también, 
fuera del gobierno. Los libertarios de Caracas no son proimperialistas; 
Orlando Chirino (dirigente trotskista y sindical de la Unión Nacional de
 Trabajadores) no es neoliberal; el ex viceministro Rolando Denis no es 
propatronal y los compañeros de Marea Socialista o del sitio web Aporrea
 no son “traidores”… Hoy día en Venezuela, existen luchas obreras y 
sindicales que han sido reprimidas, esencialmente por sicarios 
patronales, pero nunca denunciados por el Estado. El mismo Ministerio 
del Trabajo impide la aplicación del nuevo Código laboral que representó
 un gran progreso para los trabajadores del país. La inflación ya ha 
carcomido el aumento salarial de la época de Chávez y la dimensión de la
 crisis económica actual, no es sólo producto del mercado negro o de la 
ofensiva de la burguesía, también nace de una muy mala gestión, del tipo
 de cambio de divisas, de la ausencia de una planificación para la 
diversificación económica y la industrialización. Todo eso ha sido 
graficado, estudiado y explicado por economistas críticos como Manuel 
Sutherland o Víctor Álvarez (exministro) e investigadores del Centro 
Internacional Miranda (CIM). El desabastecimiento ataca primero al 
bolsillo de las clases populares y el tema de la inseguridad es real, 
perjudicando primero a los pobres de la ciudad, no a los que habitan 
Chacao, Altamira u otros barrios pudientes. La reproducción de una 
“boliburguesía” parasitaria, que lucra del proceso a la sombra del 
Estado, es cada vez más insoportable para miles de militantes barriales,
 de fábricas, de cooperativas, de consejos comunales. Entonces, esos son
 problemas graves, candentes y, repito, no tiene sentido callarlos en 
nombre de la defensa legítima de las importantes conquistas sociales y 
democráticas del decenio chavista y de la lucha unitaria necesaria, 
indispensable, frente al imperialismo. Menos aún, en nombre del 
“socialismo del siglo XXI” o frente a las 19 elecciones democráticas 
victoriosas… Cuando toda una burocracia gubernamental o paraestatal del 
PSUV [vii]  rema a contracorriente, hay espacios como Marea 
Socialista u otros grupos que denuncian el actual “diálogo de paz” y el 
pacto de no-agresión con la burguesía venezolana (como los Cisneros, los
 Mendoza y otras familias), los mismos que incentivaron el golpe de 
Estado del 2002 y que nunca fueron castigados. ¿Por qué no se dialoga 
más con el movimiento obrero que intenta organizarse, con los colectivos
 bolivarianos, con los consejos comunales? Últimamente se ha intentado 
iniciar “gobiernos de calle”, volver a la base: veremos si esto permite 
reanudar los lazos entre el ejecutivo y el pueblo chavista. Hay 
tensiones y la situación actual es muy crítica, a pesar de los avances 
en términos sociales logrados en los últimos 15 años. De hecho, según la
 CEPAL, es el país que más ha reducido, a la par, pobreza y 
desigualdades en la región. No representa un dato menor en el continente
 más desigual del mundo... Existe además hoy un pueblo empoderado, 
politizado y movilizado -herencia de Chávez- que quiere defender sus 
conquistas. Por esta razón, hay que pensar el bolivarismo como un 
proceso nacional-popular “en tensión” y una dinámica plebeya muy 
contradictoria, en la cual la capacidad de las luchas populares 
autónomas -en particular del movimiento obrero clasista- será el 
elemento decisivo del futuro de esta experiencia excepcional de 
principios de siglo. 
 -Seguel: ¿Qué rol juega la 
transferencia de renta del petróleo a la llamada “boliburguesía”, en el 
sentido de la acentuación de estas contradicciones internas que 
mencionas? 
 -Gaudichaud: Varios estudiosos 
venezolanos, como Edgardo Lander o la historiadora Margarita López Maya,
 ya han descrito la “maldición” que representa el petróleo y la 
monoexportación de recursos naturales para una sociedad. 
Paradójicamente, estar sentado en un pozo petrolero para un proyecto de 
emancipación es una verdadera calamidad, porque el rentismo es todo lo 
contrario a una perspectiva humana emancipadora, impregna todas las 
clases sociales, no hay nadie que esté a salvo de este modelo de 
sociedad, de hiperconsumo y de una economía extravertida, una formación 
social dependiente que debilita toda capacidad de producción nacional y 
posibilidad de soberanía alimentaria (más del 80% de los alimentos de 
los venezolanos es importado). En este complejo contexto, la revolución 
bolivariana logró, por primera vez en la historia republicana de este 
país, y con el nuevo control gubernamental sobre PDVSA (Petróleos de 
Venezuela), utilizar la renta petrolera para y hacia las clases 
populares a través de las misiones de salud, educación, vivienda, 
infraestructura, etc., con el apoyo de Cuba. La principal reserva de 
petróleo del mundo ya no es sólo un recurso al servicio de la oligarquía
 local y de sus socios de Miami, aunque hoy todavía, una gran parte de 
los beneficios van a parar a las multinacionales asociadas a PDVSA 
asentadas en la franja del Orinoco como EXXON, CHEVRON, TOTAL, etc. y a 
un sector parasitario del viejo Estado. Pero, ¿cómo hacer para 
transformar y democratizar realmente, económicamente, este modelo 
rentista depredador? Es la gran pregunta de estos 15 años de proceso 
bolivariano. Ahí, la gran desgracia es que todas las experiencias más 
avanzadas de control obrero o de cogestión como en la siderúrgica Sidor 
en el estado de Guyana o en una empresa como Inveval y algunas otras 
grandes fábricas, no fueron incentivadas o apoyadas, más allá de sus 
problemas internos, también reales. Al contrario, son a menudo 
combatidas por las burocracias sindicales, municipales y/o estatales. Lo
 mismo pasa con los Consejos Comunales o las Misiones. Además, estos 
organismos se crearon por fuera del Estado, como un bypass para 
intentar suplir la inmensa ineficacia estatal y responder a la urgencia 
social. En estas condiciones, estas políticas públicas no transforman al
 Estado rentista y están muy poco institucionalizadas, lo que amenaza su
 continuidad en el tiempo. O sea, ¡de nuevo el problema del Estado! 
 -Seguel: Pasando a otra experiencia, hablemos un poco del caso 
boliviano. Llegando al término del segundo mandato del presidente Evo 
Morales, se notaba cierto agotamiento o más bien ciertos 
cuestionamientos internos, los que -se podría decir- fueron revertidos 
por la impresionante victoria electoral presidencial de octubre pasado. 
¿El proceso boliviano se está agotando en términos de su planteamiento 
inicial? ¿Cómo leer el llamado de García Linera a constituir el 
capitalismo andino-amazónico? 
 -Gaudichaud: Como 
punto de partida, una pequeña precisión: el tema del agotamiento parcial
 del “ciclo” progresista gubernamental, yo lo vería a nivel continental,
 con altibajos y diferencias nacionales obviamente. Estamos a más de 
quince años de la apertura del ciclo y de la elección de Hugo Chávez, y 
la fuerza propulsiva de lo que alguna vez se llamó “giro a la izquierda”
 muestra sus límites y tensiones. Desde formas de social-liberalismo sui generis
 a la brasilera, pasando por la experiencia ecuatoriana, hasta el 
proceso bolivariano y sus crisis, hay -es cierto- una pérdida de fuerza,
 un cierto agotamiento, aunque relativo si analizamos encuestas de 
opinión. Volviendo a Zibechi, el periodista y sociólogo uruguayo afirma 
que si efectivamente los progresismos mantienen una gran fuerza 
electoral y gubernamental, parecen haber perdido su capacidad inicial de
 transformación social emancipadora, con un sesgo que se volvió cada vez
 más estabilizador o conservador del orden político-económico existente.
 Habría que recordar algo esencial, las derechas de ninguna manera 
desaparecieron del ajedrez político, controlan países clave como 
Colombia, Panamá o México y crecen electoralmente en varios de los 
países con gobiernos progresistas: basta con ver las últimas elecciones 
regionales o locales en Venezuela y Argentina. Cuando la crisis 
capitalista mundial impacta a la región, los límites de los procesos en 
su diversidad afloran con mayor fuerza y aparecen las grandes 
contradicciones de modelos productivos primo-exportadores, altamente 
basados en el crecimiento de la exportación de materias primas. El tema 
del “megaextractivismo” y sus formas de acumulación por desposesión y 
depredación es un tema central del período y un talón de Aquiles de 
América Latina. Los útiles trabajos de Eduardo Gudynas o Maristella 
Svampa sobre la problemática y los caminos emancipatorios del 
“posdesarrollo”, subrayan que no se ha superado esa gran dependencia, 
incluso se han reprimarizado las economías de algunos países: en 
Brasil, país “imperialista periférico” e industrializado, el sector 
extractivista es proporcionalmente cada vez más importante. Un 
economista como Pierre Salama describe bien esta nueva degradación de 
los términos del intercambio. En este contexto, se acumulan los 
conflictos y luchas entre el movimiento popular, las comunidades 
indígenas y los gobiernos progresistas. El neodesarrollismo 
extractivista es una de las piedras de tope de los progresismos, 
revelando los límites de los procesos actuales. Así como lo recalca Frei
 Betto: 
 La fuerza de penetración y obtención de ganancias del 
gran capital no se redujo con los gobiernos progresistas, a pesar de las
 medidas regulatorias y cobro de impuestos adoptados en algunos de esos 
países. Si, de un lado, se avanza en la implementación de políticas 
públicas favorables a los más pobres, por otro, no se reduce el poder de
 expansión del gran capital (…) Los gobiernos y movimientos sociales se 
unen, especialmente durante los períodos electorales, para frenar las 
violentas reacciones de la clase dominante alejada del aparato estatal. 
Sin embargo, es esta clase dominante la que mantiene el poder económico.
 Y por más que los inquilinos del poder político implementen medidas 
favorables para los más pobres, hay un escollo insalvable en el camino: 
todo modelo económico requiere de un modelo político coincidente con sus
 intereses. La autonomía de la esfera política en relación con la 
económica es siempre limitada. Esta limitación impone a los gobiernos 
democrático-populares un arco de alianzas políticas, a menudo espurias, y
 con los sectores que, dentro del país, representan al gran capital 
nacional e internacional, lo que erosiona los principios y objetivos de 
las fuerzas de izquierda en el poder. Y lo que es más grave: esa 
izquierda no logra reducir la hegemonía ideológica de la derecha, que 
ejerce un amplio control sobre los medios de comunicación y el sistema 
simbólico de la cultura dominante. 
 Por cierto, como lo subrayó 
Fred Fuentes, el extractivismo no puede ser “al árbol que esconde el 
bosque”: o sea, el modelo primo-exportador es, ante todo, producto de 
una estructura de dependencia económica de tipo neocolonial. Para países
 del sur, cuando la pobreza y las necesidades son todavía inmensas, no 
se trata de abandonar “a secas” toda forma de extracción de riqueza 
(pero sí la más depredadora y extravertida). Tampoco se pueden confundir
 los diferentes usos que hacen los gobiernos suramericanos de la renta o
 sus políticas hacia las multinacionales. En paralelo, es significativo 
ver que los ejecutivos en vez de buscar radicalizar sus enfoques 
posneoliberales e intentar apoyarse más en el pueblo trabajador 
movilizado, convergen cada vez más hacia el centro, en una clara 
“lulización” de la política latinoamericana que implica compromiso entre
 las clases, negociación con el capital financiero y acuerdos con la 
oposición parlamentaria neoliberal. Es el escenario ya existente en 
Nicaragua, Uruguay, Salvador, Brasil, Argentina, etc. 
 El caso 
boliviano, creo yo, con el paso del tiempo, ha mostrado ser el 
progresismo más potente y capaz de construir un posneoliberalismo 
consolidado, popular y con fuertes rasgos decolonizadores, un hecho 
esencial en un país como Bolivia. Tenemos un presidente 
sindicalista-indígena surgido de esta “emergencia plebeya” de los años 
2000, de las “guerras” del gas y del agua, y que declara ser el 
“gobierno de los movimientos sociales”. Un autor como Pablo Stefanoni 
(unos de los mejores analistas del complejo proceso boliviano), explica 
de manera detallada este fenómeno de una experiencia nacional popular 
que se asienta -en un plano simbólico-subjetivo- en la reivindicación 
del campesino indígena y de la decolonialidad del poder (concepto 
acuñado por el peruano Aníbal Quijano), a la vez que promueve un modelo 
económico modernizador-desarrollista. La elección de Evo favoreció la 
reintegración de las comunidades indígenas a la nación y a la comunidad 
política, facilitó el desplazamiento de la vieja élite oligárquica 
blanca, permitiendo el surgimiento de una nueva clase media indígena. 
Evo y el MAS (Movimiento Al Socialismo) encarnan no obstante un 
indigenismo muy flexible y pragmático, un “esencialismo estratégico” 
adaptativo, ya que Evo Morales reivindica el indigenismo al mismo tiempo
 que el vicepresidente García Linera anuncia un “Modelo Nacional 
Productivo” modernizador. No se trata en absoluto de una política 
indianista, como lo reivindican Felipe Quispe y los sectores más 
etnoracialistas del indianismo. El MAS logró alejar los riesgos de 
golpe, controlar y negociar con latifundistas y burguesías de las 
regiones orientales de la “media luna” y constituir una base electoral 
popular muy solidificada: lo que acaba de confirmarse con su nueva y 
contundente victoria electoral de octubre de 2014. Con el gobierno del 
MAS, Bolivia entró en 2005 en una fase de consolidación institucional, 
después de décadas de caos neoliberal, represiones del movimiento 
popular y golpes militares: Evo es el presidente más longevo de la 
historia de la república de Bolivia, desde su fundación… Se conseguiría 
así forjar un consenso nacional en torno a esta figura 
campesino-indígena. En ese sentido, sí es una revolución política, una 
ruptura en la historia boliviana. El MAS controla el Parlamento y una 
nueva democracia corporativa, que pasa por los espacios sindicales 
campesinos e indígenas, que juegan un papel de cooptación de dirigentes y
 de ascensor social. 
 En el campo económico, varias 
nacionalizaciones (con indemnización) y el control del gas nacional dio 
forma a un esbozo de lo que el vicepresidente llamó, en los años 
2005-2006, “capitalismo ando-amazónico”: construcción de un Estado 
regulador, capaz de orientar la expansión de la economía industrial y 
extractiva, al mismo tiempo que organiza la transferencia de recursos 
hacia sectores populares y comunitarios, a través de bonos o del aumento
 del salario mínimo o de la cobertura social, educacional y de salud. 
Pero fundamentalmente, en términos macroeconómicos, en la gestión de 
divisas y en el presupuesto público, este gobierno sigue aterrorizado 
por el espectro de la hiperinflación de los años ‘80 que derrotó toda 
tentativa socialdemócrata. Es muy ortodoxo en el plano económico. El 
sociólogo James Petras declaró que el gobierno de Evo Morales sería, en 
su opinión, “el más conservador de los radicales o el más radical de los
 conservadores”… Es el país que, en proporción a su PIB, tiene la 
reserva de divisas más importante del mundo, ¡más que China! El mismo 
FMI calificó a Bolivia como la economía más estable de América Latina y 
el New York Times afirmó que Evo Morales sería el mejor 
representante del desarrollo de la región. En ese aspecto no hubo 
grandes cambios. Los principales avances fueron primero, en términos 
simbólicos y subjetivos (lo que no hay que menospreciar después de 
siglos de racismo estatal); segundo, en el plano del control de los 
hidrocarburos y de reafirmación de una soberanía nacional 
antiimperialista y; tercero, los avances en el sistema de jubilación, de
 servicios sociales, de regulación del mercado informal. Pero queda 
mucho por hacer en términos de lucha contra la pobreza, la desigualdad 
social y de género. No obstante, la inversión en los servicios públicos 
se multiplicó por siete desde 2005, a medida que bajaban, como nunca 
antes, los niveles de pobreza y analfabetismo. 
 Varios sectores 
desde el movimiento popular, del indianismo o de la debilitada izquierda
 radical, reivindican una ruptura mucho más profunda y rápida, una 
opción que entiendo y comparto. Desde la COB, hay una tensión acumulada 
con el gobierno sobre salarios, pensiones y reforma laboral. Por parte 
de algunas corrientes del movimiento indígena también, del katarismo 
aymara y de figuras como Felipe Quispe o Pablo Mamani. Entonces, ese es 
el escenario, un escenario bastante complejo. Morales supo ocupar un 
espacio desde una reactivación de la antigua figura nacional-popular, 
surgida con fuerza en la revolución minera campesina de 1952 (ver los 
trabajos de René Zavaleta Mercado). Pero, a diferencia de los años ‘50, 
no existe hoy en Bolivia una alternativa radical revolucionaria al 
nacionalismo popular, con influencia de masas, enraizada en masivos 
sindicatos mineros, como lo era el POR (Partido Obrero Revolucionario) 
boliviano. 
 Conclusión: una derrota de Evo Morales en las 
últimas elecciones presidenciales hubiera representado un grave 
retroceso y una victoria para los neoliberales y las oligarquías... 
 Santiago de Chile, primavera austral, 2014. 
Notas
[i] 
 Franck Gaudichaud: Magíster en Historia (Universidad de Bordeaux), 
Doctor en Ciencia Política (Universidad París 8) y profesor en Estudios 
Latinoamericanos de la Universidad de Grenoble (Francia). Miembro del 
colectivo editorial del portal www.rebelion.org y de la revista ContreTemps (Paris). Contacto: franck.gaudichaud@u-grenoble3.fr. 
 [ii] 
 Bryan Seguel: Estudiante de historia y sociología de la Universidad de 
Chile. Asistente de investigación del “Núcleo Bicentenario: memoria 
social y poder” de la Universidad de Chile. Equipo interdisciplinario de
 investigación en movimientos sociales y poder popular (www.poderymovimientos.cl). Contacto :  bseguelg@gmail.com  . 
 [iii]  La bibliografia de este texto se encuentra al final de la segunda parte de la entrevista. 
 [iv]  NED: National Endowment for Democracy; USAID:   United States Agency for International Development (N.d.E). 
 [v] 
 Documentos elaborados para orientar la política imperial de EEUU hacia 
América Latina, iniciados en los años 80 con Reagan (Santa Fe I). A 
fines del 2000, bajo el presidente Bush, vieron la luz "los documentos 
Santa Fe IV", con una fuerte orientación antichavista. 
 [vi]  Tratado de Libre Comercio de América del Norte (N. d. E) 
 [vii]  PSUV. Partido Socialista Unido de Venezuela. 
 
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