Hay una enorme concentración de poder que está corrompiendo y viciando la democracia”
Nuevatribuna.es entrevista a Vicenç Navarro que, junto con Juan Torres, ha escrito el documento Democratizar la economía para salir de la crisis mejorando la equidad, el bienestar y la calidad de vida. Una propuesta de debate para solucionar los problemas de la economía española a petición de Podemos.
Isabel G. Caballero |Nuevatribuna | 16 Diciembre 2014
¿Qué valoración hace de la acogida que ha tenido el documento elaborado por usted y el economista Juan Torres López, y que sienta las bases del programa marco económico de Podemos?
No solo quieren cargarse a Podemos, sino también la propuesta económica que debería aplicar cualquier partido progresista
Vicenç Navarro |
Ha habido una movilización de los mayores medios de información, así
como de portavoces de los principales partidos políticos del país y de
columnistas próximos a ellos, para desacreditar el documento y a sus
autores, alcanzando un nivel de vileza y manipulación en su
comportamiento que nunca había visto antes en los países en los que he
vivido durante mi largo exilio, Suecia, Reino Unido y EEUU. La intención
de su respuesta no era estimular el debate, sino destruir al que
consideran su adversario o enemigo. Ahora bien, también me ha
sorprendido la enorme pasividad de los partidos de izquierdas y de los
intelectuales próximos a dichos partidos frente a esta avalancha en
contra de unas propuestas que deberían ser el ADN de un gobierno
progresista. La falta de solidaridad me ha sorprendido y preocupado.
Solo Podemos se ha movilizado a su favor. Los otros partidos de
izquierdas han estado muy callados, viendo el documento como un
instrumento de Podemos, con el cual creen que compiten, sin darse cuenta
de que lo que los establishments políticos y mediáticos están
intentando es cargarse no solo el partido Podemos, sino también la
propuesta económica que debería aplicar y desarrollar cualquier partido
progresista.
Parece como si no hubiera plena
conciencia, incluso dentro de la izquierda, de lo sumamente sesgada que
está la cultura política y mediática del país, resultado del enorme
dominio que las fuerzas conservadoras han continuado teniendo en España,
debido a una transición inmodélica de la dictadura a la democracia, que
nos produjo una democracia enormemente limitada, con un Estado pobre,
muy poco redistributivo, que nunca ha reconocido la plurinacionalidad de
España, y que todavía hoy continúa teniendo uno de los Estados del
Bienestar menos financiados en la Eurozona.
Este conservadurismo es todavía más
acentuado en las áreas económicas, incluidas las revistas y rotativos,
todas ellos financiados por la banca y las grandes empresas, que han
sido las más hostiles al documento y a sus autores, alcanzando una
mezquindad, con mentiras y manipulaciones, que yo nunca había visto en
los otros países en donde he vivido y trabajado. Contrasta esta
respuesta, por cierto, con la ocurrida fuera de España. Nada menos que
el director asociado del Financial Times, el Sr. Wolfgang Münchau,
aplaudió y apoyó las líneas generales de nuestras propuestas, incluyendo
aquellas, como la renegociación de la deuda, que fueron definidas como
desastrosas por todas las revistas económicas de España. En cambio, el
Sr. Münchau dijo que eran las necesarias para España y para Europa.
¿Es cierto, como sostienen
algunos, que su documento suaviza algunas de las propuestas que vienen
haciendo los principales dirigentes de Podemos, entre ellos Pablo
Iglesias? Me refiero a cuestiones como el pago de la deuda o la renta
básica.
La reestructuración de la deuda y su renegociación es una de las medidas más frecuentes en cualquier crisis financiera
Vicenç Navarro | Esto
tendrá que preguntárselo a Pablo Iglesias, no a nosotros. La propuesta
que nosotros hicimos iba dirigida a cualquier partido progresista que
quiera mejorar la calidad de vida y el bienestar de las clases populares
de este país. Son las líneas estratégicas para desarrollar un programa
de un gobierno que desee un cambio importante de las estructuras
económicas, sociales y políticas del país, a fin de alcanzar un mayor
nivel de democracia en todas las esferas del quehacer humano, una
democracia enormemente limitada en España que ha producido un bienestar
sumamente insuficiente.
La mayor crítica que se ha hecho al
documento es que es irrealizable. Nuestras propuestas, sin embargo, son
realistas y factibles. Para mostrar que es irrealizable, la mayoría de
los críticos han tenido que manipular los datos sin haberse leído el
documento, o ignorándolo deliberadamente. Nuestro documento indica las
líneas a seguir, señalando la ruta por la cual debería irse. En
políticas públicas, lo que es importante no es solo la velocidad del
cambio sino la dirección de este cambio. La gran hostilidad que se ha
creado se debe a que nuestras propuestas van en sentido opuesto a lo que
se está haciendo. Quisiera acentuar, por cierto, que prácticamente
todas las propuestas que hemos hecho existen ya en otros países de nivel
de desarrollo económico próximo al de España. Que existan y se apliquen
depende del contexto político. Como decía mi maestro Gunnar Myrdal, la
mayoría de problemas económicos son en realidad problemas políticos.
Cuando las derechas dicen que no se puede hacer, están diciendo que no
quieren hacerlo. La reestructuración de la deuda y su renegociación es
una de las medidas más frecuentes en cualquier crisis financiera. Y en
cuanto a la renta básica, los países que han reducido la pobreza más
sustancialmente han sido los gobiernos de Europa, de tradición
auténticamente socialdemócrata, que han garantizado el trabajo y los
salarios, transfiriendo una renta a aquellas personas que, por causas
ajenas a su voluntad, están en situación de riesgo de caer en la
pobreza. Esto es lo que recomendamos, pues es lo que existe y es de
probada eficacia. Puede y debe hacerse. No apoyamos otras propuestas de
renta básica que no se han aplicado en otros países y de las que, por lo
tanto, no tenemos evidencia de su eficacia.
¿Qué es, a su juicio, lo más novedoso de este trabajo?
El crecimiento de las desigualdades es la mayor causa de estas crisis
Vicenç Navarro | Una de
ellas, la explicación de las crisis económica, financiera y política,
tanto en España como en Europa. Muy pocos análisis de estas crisis las
atribuyen al crecimiento de las desigualdades, como nosotros señalamos.
El crecimiento de las desigualdades es la mayor causa de estas crisis.
Este crecimiento de las desigualdades se debe predominantemente a un
hecho político: la enorme influencia, casi dominio, que sobre las
instituciones mediáticas y políticas tienen los propietarios y gestores
del capital, es decir, de las grandes empresas y, muy en particular, de
las empresas financieras del país. Las políticas públicas llevadas a
cabo por los gobiernos que les representan o que no se atreven a
enfrentarse a ellos, han determinado el crecimiento de tales
desigualdades. Hemos visto un crecimiento de las rentas del capital a
costa del descenso de las rentas del trabajo, lo que ha creado, junto
con los recortes del gasto público, un enorme problema de falta de
demanda doméstica. Esta, a su vez, ha creado una falta de rentabilidad
de la economía productiva, donde se producen los bienes y servicios que
se consumen, lo que explica que el capital haya ido invirtiendo más y
más en la actividad especulativa, creando burbujas que cuando explotan
crean la crisis financiera y la falta de crédito que contribuyen a la
crisis económica. Hay una relación clara entre la crisis económica y la
financiera. Y estas crisis han abocado a la crisis de legitimidad del
Estado y de los partidos políticos gobernantes, que la mayoría de la
población no considera que les representen.
En cuanto a las líneas estratégicas a
seguir, lo que proponemos es un aumento de los salarios y del gasto
público, haciendo gran hincapié en la infraestructura social del país,
con el objetivo de estimular la demanda doméstica, el aumento del
crecimiento económico y la creación de empleo. También proponemos una
mayor disponibilidad del crédito a base de la expansión del sector
público bancario, así como una redefinición y reestructuración de la
deuda pública y, junto con otros gobiernos, una redefinición del sistema
de gobierno del euro, con un cambio sustancial del Banco Central
Europeo. También indicamos que todo ello no ocurrirá a no ser que haya
un cambio profundo de la democracia en España, hoy extraordinariamente
limitada.
Dentro de estas grandes líneas hay
muchas otras propuestas, como la enorme urgencia de conseguir la
igualdad de género, que pasa por la integración de la mujer en el
mercado de trabajo, lo cual requiere un aumento de la infraestructura
social del país. Indicamos, por ejemplo, que tiene que establecerse el
derecho de las familias a acceder a las escuelas de infancia, alargando
también el permiso de paternidad. En el caso del crédito, sugerimos que
debería hacerse una reforma constitucional, definiendo la actividad
bancaria como un servicio público, estableciendo como un objetivo de
dicha actividad la concesión de crédito.
¿En términos político-ideológicos, cómo calificaría este documento?
Vicenç Navarro | Dentro
de un proyecto orientado a mejorar la calidad de vida y el bienestar de
la población, con la universalización de los derechos democráticos,
laborales y sociales mediante la profundización de la democracia a todos
los niveles, que va desde las instituciones políticas a las
instituciones económicas, financieras y mediáticas, hoy excesivamente
monopolizadas. En ese aspecto, consideramos que la socialdemocracia,
antes de que se reciclara como socioliberal, perseguía este objetivo.
¿Qué le sugiere el hecho de Pablo Iglesias quiera desmarcarse de la dialéctica izquierda-derecha?
Vicenç Navarro | De
nuevo, pregúnteselo a Pablo Iglesias. Pero hay que tener en cuenta que
el enorme dominio que las derechas han tenido en los medios de
información, que son también de persuasión, ha determinado que se haya
implantado en la población una manera de pensar y hablar a la que las
fuerzas que desean un cambio tienen que ser sensibles, pues ciertos
lenguajes crean un rechazo general. Y, por otra parte, hay que tener
también en cuenta que la realidad que nos rodea también cambia, y ello
fuerza a utilizar otro discurso. Dicho esto, hay que ser también
conscientes del peligro de que este cambio de narrativa conlleve una
pérdida de la capacidad analítica de lo que ocurre en nuestro entorno.
No creo, sin embargo, que este sea un peligro en Pablo Iglesias o en
otros dirigentes que conozco de Podemos.
¿Cree que sigue siendo real en la sociedad actual la lucha de clases?
Hay una enorme concentración de poder que está corrompiendo y viciando la democracia
Vicenç Navarro | Los
datos así lo muestran. Existe una enorme ignorancia sobre la realidad
sociológica en nuestro país. Fueron más de cuarenta años de una
dictadura fascista o fascistoide, totalitaria y no solo autoritaria, que
transformaron la cultura del país, imponiendo una ideología que la
transición inmodélica de la dictadura a la democracia no acabó de
eliminar. Se ha llegado incluso a afirmar que no hay clases sociales en
España, uniformizando a toda la población bajo las categorías de ricos,
clase media, y pobres. Los datos, sin embargo, muestran claramente que
hay clases sociales. Y estas clases tienen frecuentemente intereses que
entran en conflicto. Esto lo admiten todas las tradiciones sociológicas
basadas tanto en Karl Marx como en Max Weber. El que niega esta realidad
está imbuido de una ideología impermeable a los hechos. Cojan un taxi
en Barcelona y paséense por la ciudad, y verán si hay o no clases. Y las
políticas públicas muestran frecuentemente este conflicto de clases.
Las estadísticas de la evolución de las rentas en España en los últimos
años son un ejemplo de ello. Las rentas del capital han subido muchísimo
a costa de las rentas del trabajo. Lo que ocurre es que las estructuras
del poder, que son las que tienen mayor conciencia de clase, no quieren
que nadie hable de clase y todavía menos de conflicto de clases.
Dicho todo esto, es importante indicar
que se está produciendo una gran confluencia en los intereses de la gran
mayoría de la población, pertenecientes a distintas clases sociales,
con la posibilidad de establecer amplias alianzas frente a un grupo
social muy minoritario que tiene un enorme poder, a través de los medios
de comunicación y de las instituciones políticas que domina. Es lo que
mis estudiantes de EEUU, pertenecientes al movimiento Occupy Wall
Street, definen como el 1% frente al 99%. Esta frase tiene un componente
importante de verdad, pero no toda la verdad. ¡Ya me gustaría a mí que
fueran solo el 1%! Por desgracia, hay que añadir al menos a un 10% o 15%
de la población que está al servicio del 1%, y que gestiona el poder
del 1%. Los medios de información y persuasión, por ejemplo, son parte
de ello. Pero sea el porcentaje que sea, el hecho es que hay una enorme
concentración de poder que está corrompiendo y viciando la democracia, y
que enfrenta a una minoría -alrededor de no más del 10-15% de la
población- frente a la gran mayoría. Y las fuerzas que están
comprometidas con un cambio profundo tienen que dirigirse a este 80%.
Ello no implica, sin embargo, olvidarse del análisis de clases, pues
dentro del 80% hay distintas clases con intereses diferentes. Pero hoy
tienen mucho en común frente a las clases dominantes.
El Gobierno del PP insiste en
que hay signos destacables de recuperación económica en España y, sin
embargo, los índices de desigualdad y pobreza siguen aumentando. Usted
lo viene denunciando desde hace tiempo. ¿En qué estadio nos encontramos?
Hoy España está muy agitada
Vicenç Navarro | A no
ser que haya un cambio muy sustancial de las políticas públicas que se
han estado aplicando por parte de los sucesivos gobiernos españoles,
España no se recuperará económicamente a fin de alcanzar un nivel de
desarrollo que mejore significativamente el bienestar y calidad de vida
de sus ciudadanos. Es importante señalar que incluso organismos
internacionales como la OCDE señalan que España estará estancada en un
elevado desempleo y bajos salarios durante más de diez años. Esto
debería considerarse inaceptable.
¿Cómo ve el ciclo electoral que
se presenta en 2015? ¿Ve factible un verdadero vuelco electoral en las
Generales como señalan todos los sondeos?
Vicenç Navarro |
Dependerá más de las izquierdas que de las derechas. Por desgracia, las
izquierdas españolas, como también ocurre en América Latina, están super
divididas, peleándose entre ellas y anteponiendo sus intereses
partidistas a los intereses de las clases populares. La única
oportunidad es que haya movilizaciones sociales que fuercen cambios no
solo en el Estado, sino también en los partidos. Y uno de los cambios
más importantes es la introducción del derecho a decidir a todos los
niveles políticos mediante referéndums a todos los niveles del Estado,
sea central, autonómico o municipal, sobre todo tipo de materias.
Democracia es mucho, pero mucho más, que votar cada cuatro años. Estas
movilizaciones para cambiar la sociedad son claves. Y en ese aspecto soy
optimista. Hoy España está muy agitada. De ahí las enormes leyes
represivas que el partido gobernante en España está aprobando. Hay que
recordar el origen político de las derechas españolas. Son las herederas
de las derechas totalitarias que incluso hoy carecen de una cultura
democrática. Su respuesta al documento de Juan Torres y mío es un
indicador de ello. Quieren destruir, no debatir.
La reforma de la Constitución ha
irrumpido en el debate político. Se habla de proceso constituyente e
incluso de cambio de régimen. ¿Qué aspectos de la Carta Magna ve
mejorables?
La estructura de poder en España tiene pánico a la democracia
Vicenç Navarro | En
realidad creo que debe hacerse un proceso constituyente que vaya de
abajo a arriba. Sería negativo que la nueva constitución fuera resultado
del politiqueo de las elites gobernantes. La estructura de poder en
España tiene pánico a la democracia. Y lo que se requiere es una urgente
y profunda democratización del país, con la activa participación de la
ciudadanía, no solo votando cada cuatro años, sino votando y decidiendo
en todas las dimensiones e instituciones políticas, mediáticas y
económicas que afecten a su bienestar
¿Qué visión de futuro tiene de Cataluña? ¿Existen posibilidades reales para una Cataluña independiente?
Rajoy y Mas han utilizado las banderas para ocultar sus políticas públicas antisociales
Vicenç Navarro | El
hecho de que las izquierdas abandonaran la visión de España como un
Estado plurinacional –como siempre defendieron sus antecesores- ha dado
pie a que sean los nacionalismos, la mayoría de sensibilidad
conservadora y liberal, los que estén utilizando la bandera para
movilizar a la población en apoyo de tales opciones políticas. Hoy, el
hecho de que las derechas, concretamente el PP en España, y CiU en
Catalunya, tengan todavía un apoyo electoral notable, a pesar de haber
impuesto medidas de austeridad enormemente impopulares y estar
salpicadas con casos de corrupción muy extendidos, se debe a que han
utilizado las banderas para ocultar sus políticas públicas antisociales.
Y puesto que controlan la mayoría de los medios públicos, están
teniendo un gran éxito. Si el tema nacional no existiera, ambos partidos
hubieran perdido todo el apoyo electoral. La solución a esta situación
no es, sin embargo, abandonar la bandera a las derechas y centrarse en
lo social, sino redefinir lo nacional desde el punto de vista social,
tal como habían hecho las izquierdas en Catalunya y en España. A no ser
que se redefina España y se convierta en un Estado plurinacional,
poliédrico y policéntrico, y no radial, con el derecho a decidir y
escoger sobre el tipo de relación existente entre los distintos pueblos y
naciones de España, aceptando el derecho a decidir a todos los niveles
del Estado y en todas las áreas y temas de interés ciudadano, no habrá
un cambio social, pues las derechas se están beneficiando de esta
situación, movilizando a la población y enfrentándola según su
percepción de España. La falta de diálogo entre el Sr. Rajoy y el Sr.
Mas ocurre precisamente porque las tensiones nacionales les están yendo
muy bien tanto al uno como al otro.
Fueron las izquierdas las que
defendieron la justicia social y la redefinición de España. No se puede
conseguir la justicia social sin que se resuelva la injusticia nacional.
El Estado central uninacional, radial, es el mismo Estado que mantiene a
España a la cola de la Europa Social, y es el mismo Estado que no
permite referéndums y el derecho a decidir, ni en Catalunya ni en el
resto de España. No se podrá conseguir lo primero sin conseguir lo
segundo. En cuanto a la independencia, hay que indicar que el derecho a
decidir quiere decir el derecho a escoger. Y la independencia es una
alternativa, pero el mismo derecho a decidir exige que haya otras
alternativas. Ahora bien, es el Estado español la principal causa de que
crezca el independentismo en Catalunya, al oponerse a cualquier forma
de decisión.
La oposición ciudadana, no solo
española sino a nivel europeo, al tratado de libre comercio entre EEUU y
la UE es cada vez mayor. ¿Qué supondría la aprobación del TTIP?
Vicenç Navarro |
Supondría el desmantelamiento, incluso más acentuado de lo que está
ocurriendo ya ahora, del Estado del Bienestar en Europa. Sería la
implantación del capitalismo sin guante blanco que existe en EEUU. Viví
de cerca en EEUU el desarrollo del NAFTA, el Tratado de Libre Comercio
entre EEUU, México y Canadá. Es la desaparición de la soberanía nacional
a favor de los intereses de las grandes transnacionales.
¿Cree usted realista la inversión pública que pretende realizar el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker?
Vicenç Navarro | No.
Está haciendo una serie de supuestos acerca de su financiación que son
altamente cuestionables. Hacer una inversión pública –relativamente
menor- a través de la financiación privada es irreal.
Usted ha venido mostrándose muy
crítico con las políticas de austeridad puestas en marcha en Europa.
¿Hay atisbos de que los líderes europeos den un giro radical a las
mismas? ¿A qué está abocada Europa si seguimos por esta senda?
Las fuerzas progresistas deberían movilizarse en defensa de programas progresistas y ser mucho más activas de lo que han mostrado ser hasta ahora
Vicenç Navarro | Esta
Europa estuvo diseñada a beneficio del capital financiero y muy en
particular de la banca alemana, que es el centro del capital financiero
europeo. Es un caso de libro de las políticas neoliberales, detrás de
las cuales está el capital financiero, y muy en especial el alemán. El
desarrollo de las políticas impuestas por la Comisión Europea y el BCE
es la victoria de este capital sobre el mundo del trabajo, victoria que
supone el fin de la Europa Social. De ahí que Juan Torres y yo
propongamos medidas para un cambio significativo del sistema de gobierno
del euro y de la Unión Europea. Es lógico y predecible que el
Presidente del Banco Central Alemán, el Bundesbank, el Sr. Jens
Weidmann, señalara en su entrevista en El País (13.12.14) que nuestro
programa sería muy negativo para España y para Europa, pues los
banqueros y sus sirvientes confunden siempre sus intereses con los
intereses generales de Europa y de España. Y digo nuestro programa,
porque Podemos no tiene todavía un programa económico y se estaba
refiriendo a nuestro documento, cuando tal personaje hablaba del plan
económico de Podemos.
Lo que es interesante y valioso es que
hay una creciente protesta frente a esta Europa del capital, con el
deseo de establecer otra Europa, la de los pueblos. En España, Europa,
que había sido siempre un sueño a alcanzar por las fuerzas democráticas,
se ha convertido en una pesadilla. El peligro sería que esta protesta
la lideraran fuerzas antidemocráticas, fascistoides. Pero en España,
estas protestas las están hegemonizando fuerzas políticas arraigadas en
las izquierdas, que fueron siempre las que lideraron la demanda de más
democracia y más justicia social. Y entre ellas destaca Podemos, pero no
es la única. Nuestro deseo es que se inicie un debate dentro y fuera de
tal partido, debate que el país necesita tanto como el aire que se
respira. Pero para ello las fuerzas progresistas deberían movilizarse en
defensa de programas progresistas y ser mucho más activas de lo que han
mostrado ser hasta ahora.
¿Cómo ve la situación en Grecia
con el adelanto de elecciones y el previsible ascenso de Syriza? Solo el
anuncio del adelanto electoral ha hecho que se desplome la bolsa.
Vicenç Navarro | No
pueden tomarse los vaivenes de la Bolsa como el criterio a utilizar para
evaluar las políticas públicas de un país. La reestructuración de la
deuda griega, incluso su quita, no sería una tragedia. Hoy hay muchísimo
dinero en el mundo y también, por cierto, dentro de España, que el
Estado puede adquirir. Hay múltiples casos de Estados que siguieron
políticas públicas contrarias a los intereses financieros privados, que
han salido de la crisis mucho mejor que aquellos que, atemorizados, han
seguido las políticas favorecidas por la banca, tal como ha ocurrido en
España.
¿Qué supondrá para los países del sur de Europa –entre ellos España- una hipotética victoria de Syriza en Grecia?
Vicenç Navarro | Sería un buen paso, pues beneficiaría cambios que son muy necesarios en la Eurozona.
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