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ENTREVISTA | Stavros
Karagkounis (Gobierno griego):
- Stavros Karagkounis, asesor del ministro del Estado, afirma: “Estuvimos muy cerca de un acuerdo y por culpa del FMI ahora no hay un acuerdo”.
- “Tienen que entender que no es la hora de la economía, es la hora de la política. Si hablamos siempre de números, nunca encontraremos solución. Los números no salen”, defiende.
- “Si nosotros ganamos ahora, porque es una lucha más difícil que las elecciones, contra todos los medios de comunicación, el sistema bancario que controla todo, contra nosotros mismos incluso… También para otros países la alternativa existe”, reflexiona.
Algunos dicen que son “momentos
históricos”. Otros hablan de “días cruciales”. Lo cierto es que en Atenas se
siente una tensión que no existía en las elecciones del 25 de enero que dieron
una victoria arrolladora a Alexis Tsipras. Se mezclan las amenazas de la salida
del euro con el cierre de los bancos a consecuencia del fin de la liquidez
decretada por Mario Draghi –director del BCE, exvicrepresidente de Goldman Sachs
entre 2002 y 2005, la consultora que ayudó a maquillar las cuentas griegas–. Y
todo ello en un país paradigmático en cuanto a los efectos más empobrecedores de
las políticas de recortes.
A 96 horas del referéndum del domingo,
Stavros Karagkounis, asesor del ministro del Estado y responsable de las
relaciones de Syriza con los partidos españoles, aún tiene esperanzas en llegar
a un acuerdo, a pesar de lo difícil de la situación. Entre llamadas y mensajes
entrantes y salientes, explica en un perfecto castellano su visión y la de su
Gobierno del momento que está viviendo el país.
En las últimas horas
ha parecido que había posibilidades de acuerdo. Pero no. ¿Qué ha
pasado?
En la parte de los acreedores hay dos
teorías: una dice que es el momento del fin de la carrera política de Alexis
Tsipras, porque lo consideran un problema y un modelo para otros países, como
España. La otra teoría, que en mi opinión es mayoritaria, dicen que es el
momento de solucionar los problemas con Grecia, que tiene Europa, y de tener en
cuenta las propuestas del Gobierno griego para que haya al final un acuerdo
“difícil” pero para ambas partes. Y lo más importante es la deuda. La UE tiene
dos opciones: o seguimos en un futuro todos juntos sin problemas o seguimos con
un futuro de los acreedores y de los países que tienen que pagar sus deudas.
¿Ningún socio
comunitario les ha ayudado? ¿Está solo el Gobierno griego?
Se puede decir eso. No tenemos aliados,
pero como siempre pasa en la historia de la UE y en todas las negociaciones,
muchas veces se producen alianzas dentro de una misma habitación donde están
todos los países, por intereses concretos comunes. La verdad es que el Gobierno
griego ahora oficialmente no tiene aliados, esa es la verdad. Nuestros aliados
son los pueblos de Europa. Esperamos que en el futuro, en pocos meses, tengamos
gobiernos de izquierda en otros países de Europa y que así pueda cambiar el
equilibrio político. Lo que está pasando ahora en Grecia va a tener un impacto
grave en toda Europa y en la izquierda de Europa. Aquí en Grecia se juega un
juego político muy grande. Los neoliberales quieren acabar con la idea de la
alternativa y todos tenemos que entender que lo que está pasando ahora en Grecia
es muy importante para todos.
Es un mensaje importante a los pueblos
de España: si no dan el mensaje de rechazo, todo lo que está pasando ahora en
Grecia va a pasar en España de una manera más potente, van a sufrir un ataque a
sus derechos: laborales, constitucionales, como la ley Mordaza. El señor Rajoy
ha dicho que Europa no necesita a Alexis Tsipras y que si no hay Tsipras en el
escenario griego, los europeos pueden hablar con nosotros. Y eso lo dice el
presidente de España del gobierno más corrupto, probablemente, en la historia de
España, y que probablemente en pocos meses no será presidente del Gobierno
español, cuyo futuro político se basa en la destrucción de la sociedad griega y
quien no ha entendido nada de los resultados de las elecciones autonómicas y
muncipales en España.
Pero también creo que la izquierda de
España tiene que aprender muchas cosas de nosotros en dos sentidos: lo que tiene
aplicar y lo que tiene que evitar.
¿Qué tiene que
aplicar?
Sin que nosotros queramos decir lo que
tienen que hacer nuestros compañeros en España, aplicar lo que llamamos
confluencia. Es el momento histórico de las alianzas grandes, con el pueblo, con
la sociedad y es la hora de una gran alianza de izquierda, como son los ejemplos
de Barcelona y Madrid, que valen para toda Europa.
¿Y
evitar?
Un Gobierno de izquierda en noviembre
tiene que entender que una cosa es ganar las elecciones y otra cosa es tener el
poder en un Estado. Hablamos de países como España y Grecia que están bajo el
control económico de los mismos intereses económicos por muchos años. Es decir,
hay un status económico que tiene intereses diferentes de nuestros pueblos, de
la gente que va a votar por una alternativa. Y en los primeros meses tienen que
dejar claro que va a ser un Gobierno comprometido con la protección de los
intereses del pueblo contra los intereses de los bancos, etc… Y si también hay
en España negociaciones difíciles, tienen que solucionar los problemas en los
primeros meses, porque tienen más fuerza. Cuanto más rápido y pronto, mejor.
A Syriza nos interesa la alianza con
los partidos de izquierda españoles porque, como decías antes, no tenemos
aliados en el sentido de un Gobierno con el que podemos hablar claramente,
cómplice. No existe. Si nosotros ganamos ahora, porque es una lucha más difícil
que las elecciones, contra todos los medios de comunicación, el sistema bancario
que controla todo, contra nosotros mismos incluso… También para otros países la
alternativa existe.
¿Si cae Tsipras se
frustra esa posibilidad?
Eso es lo que van a decir, pero siempre
hay esperanza. Es lo que presentan ahora los medios de comunicación de todo el
mundo pero aquí la vida es normal. Son momentos históricos, y la esperanza es
algo que necesita toda la gente, sobre todo si los pueblos han vivido bajo una
política tan negativa durante todos estos años. Piden algo nuevo, la
alternativa.
¿Piensa que las
instituciones europeas están actuando de esta manera para hacer inviable el
Gobierno de Syriza y lo que representa?
Sí, es así. La lucha sigue. Estamos en
la lucha.
La carta que envió
Tsipras el martes. ¿Se está modulando la posición?
Ahora en Grecia no hay otro político al
margen de Tsipras que podría ser primer ministro griego. Es el único capital
político de Grecia. Los griegos saben que si Tsipras cae, no hay alternativa en
la derecha ni en el PASOK ni en el KKE. Hablamos de políticos corruptos, que
perdieron elecciones hace cinco meses, no hay alternativa a Tsipras. Eso lo sabe
el pueblo griego. El acuerdo que nosotros proponemos no tienen muchas
diferencias de lo que propusimos antes. Si es o no un memorandum… A mí las
palabras me dan igual, lo importante es que Grecia siga en la zona del euro, con
el euro, que Grecia tenga el puesto en esta familia de la UE que merece porque
es uno de los fundadores de la UE, y que el pueblo griego no viva todo lo que
vivió en los últimos años. El problema es que la UE que tenemos ahora no tiene
nada que ver con la que soñamos o hemos vivido. No hay líderes ahora: ni Merkel
ni Rajoy ni Hollande son como Mitterand o Kohl. Hay un problema interior grave,
en la que los alemanes pagan al resto para que no digan nada. Como Hollande, que
es el presidente de un país muy grande del mundo, no dice nada contra la señora
Merkel y ha perdido toda su dignidad, no actúa como un líder de uno de los
países más importantes del mundo.
Es positivo para los españoles que le
quedan pocos meses a Rajoy. Si todo va bien ahora en Grecia con un acuerdo que
puede aceptar el Gobierno griego y el pueblo griego, todo irá bien también para
los pueblos de Europa y otros países.
¿Puede haber
acuerdo?
Creo que sí. [Wolfang] Schauble
[ministro de Finanzas alemán] ha dejado una ventana abierta. Los europeos no
tienen otra opción que encontrar una solución. Si hay un acuerdo… Mira el euro y
el dólar en los últimos días. Si seguimos así va a estar más bajo que el dólar.
Eso es lo que les interesa a ellos, no les interesan los pueblos, son
economistas y entienden solo de números y cifras, no de los pueblos. Creo que
hasta el domingo hay tiempo para un acuerdo, y seguro que Tsipras hace todo lo
posible para lograr un acuerdo digno entre Grecia y los acreedores.
¿Está Tsipras
suvizando sus posiciones?
Eso depende. Si quieren seguir sin
Tsipras, no habrá ni suavización ni nada… Pero no todas las voces son las mismas
en Europa. Entonces, hay tiempo para un acuerdo, no sé si suavizado, pero por lo
menos un acuerdo donde la deuda, que para nosotros es muy importante, se
incluye, y con unas líneas rojas para nosotros como es el IVA en las islas
griegas, vital por razones que probablemente los otros no pueden entender porque
no viven aquí. Y, en mi opinión personal, nos piden algo que no puedo entender,
que es el recorte en gastos de defensa de un país que está en una región con
muchas turbulencias, cerca de la amenaza yihadista. Grecia puede jugar el papel
de la estabilidad en esa región. Eso lo olvidan. Si no hay una Grecia fuerte
para defender Europa, puede haber problemas y dificultades en pocos meses en los
países del norte, porque ellos son los objetivos, no nosotros. Y tienen que
tener en cuenta muchas cosas antes. Qué pena que el señor Schauble sólo le
interese su historia política personal, su nombre, su fama, su futuro como quien
controló toda Europa.
Yo tengo dos hijos y a mí me interesa
el futuro de mis hijos en Europa. No tengo dinero en paraísos fiscales ni en
bancos extranjeros, me da igual si los bancos tienen o no tienen dinero porque
pocos griegos tienen dinero en el banco en los últimos años a causa de las
políticas neoliberales. No tengo nada que perder y luchamos ahora por nuestros
niños. La idea es captar el momento y ofrecer la alternativa.
Si hubiera un
acuerdo, ¿se cancelaría el referéndum?
Lo veo muy complicado. En mi opinión
personal, si hay un acuerdo creo que el referéndum no es necesario. Es la hora
de la responsabilidad de todos, tenemos un Gobierno que está en el poder en los
últimos cinco meses, es nuevo y elegido para estar dentro de la Unión Europea
sin dracma y negociando. Respetamos el mandato del pueblo griego, negociamos y
hace una semana no pudimos seguir con las negociaciones. El señor Tusk
[presidente del Consejo Europeo] nos dijo: Take it or leave
it [o lo tomas o lo dejas]. Eso no es negociación. Por eso convocamos este
referéndum. Pero mi opinión es que si hay un acuerdo digno podemos aceptarlo sin
un nuevo referéndum.
Si gana el no, muchos políticos, tanto griegos como europeos, afirman que
Grecia se queda Grecia fuera del euro.
Eso es una tontería. Los que dicen eso
no tienen ni idea de lo que es Europa ni de las constituciones europeas. Y
también el señor Schauble, que es un gran enemigode Grecia,
ha dicho que eso no es así. Que después del no, Grecia puede
seguir en la UE. Un referéndum es parte de la negociación, no es un referéndum
con la pregunta de si queremos salir o no del euro. Hay una propuesta de los
acreedores y tenemos que decidir si la aceptamos o no. Ahora nos dicen que no
hay tal propuesta… Pero para nosotros es importante que la gente exprese su
opinión. No nos da miedo la democracia, ellos tienen miedo de los pueblos.
Nosotros respetamos al pueblo y por eso pedimos su opinión.
La sociedad parece
muy dividida. ¿Están muy igualados el sí y el no?
Un referéndum no tiene que ver con cómo
vota la gente en las elecciones. Es complicado, porque se vota teniendo en
cuenta intereses personales, lo que escucha… Los griegos no tienen la
experiencia de referéndum, porque el último fue en 1974 con la pregunta de si
queríamos un rey o no. Y ganó que no. Yo creo que al final el no va a ganar, porque el griego es un pueblo orgulloso. Aunque
los bancos están cerrados, por culpa de los acreedores que ilegalmente dos días
antes del fin del programa de rescate cerraron el grifo a los bancos griegos
para presionar al pueblo griego pensando que así influirían a favor del sí. Eso
es una intervención directa en la escena política griega. Juncker, también, hace
dos días, pidió a los griegos el voto por el sí, así que yo
pediré la próxima vez al pueblo de Luxemburgo que vote en contra de Juncker, que
viene de ser primer ministro de un paraíso fiscal dentro de la UE.
¿Cree que hay riesgos
de fractura en Syriza por el referéndum?
Con la pregunta que hay ahora todo el
partido está unido. Si hay un acuerdo, lo vamos a debatir y seguro que, como
somos un partido muy abierto, habrá diferencias. Creo que todos entienden los
momentos cruciales que vive el país y creo que al final todos haremos lo mejor
para el pueblo griego, como lo hacemos siempre.
¿Debería Syriza
buscar otros aliados parlamentarios a partir del lunes?
No. En el Parlamento hay una mayoría
muy clara, no tenemos ningún problema con ANEL. Pero si hay un acuerdo, ellos
también tendrán que decidir si están a favor o en contra. Si hay problemas, los
veremos, pero espero que no. La experiencia hasta hora es buena, es una alianza
sincera, y además es positiva porque es un partido derecha, pero contra los
memorandos. Tenemos muchas cosas en común en el sentido de que ahora lo más
importante no es un desarrollo neoliberal, sino el rescate verdadero de nuestra
sociedad. Pero estamos en medio de una lucha, y al igual que Syriza decidirá,
también va a decidir ANEL.
¿No tiene vértigo de
ser el primer país occidental que no ha pagado un vencimiento al
FMI?
Nosotros queríamos pagar. Queremos
pagar nuestra deuda, no somos piratas del sistema económico mundial. Pero
teníamos que decidir entre pagar sueldos y pensiones o pagar al FMI. Y pagamos
los sueldos y las pensiones. Es lógico. También el FMI en los últimos meses
jugó un papel muy negativo en las negociaciones. Estuvimos muy cerca de un
acuerdo y por culpa del FMI ahora no lo hay. Esa es la verdad. Nosotros queremos
pagar, pero queremos pagar si somos miembros igualitarios del sistema económico
mundial. Ellos también nos tienen que respetar. Y nosotros vamos a respetar al
pueblo griego y lo que tenemos que pagar a los acreedores. Pero tienen que
entender que no es la hora de la economía, es la hora de la política. Si
hablamos siempre de números, nunca encontraremos solución. Los números no salen.
Tenemos dos opciones: ¿tomamos decisiones políticas o seguimos con los números y
vamos directamente contra la pared?
¿No es política
decidir seguir con los números?
Claro, pero depende de cómo se ve la
política.