¿Qué le ha parecido la entrada de Unidas Podemos en el Gobierno, Don Julio?
A mí los pactos no
me dicen nada; a mí lo que me importan son los hechos y sobre eso tengo
que decir que el programa me parece plausible y correcto, pero creo que
hay que cumplirlo todo. Porque, podríamos pensar que al hacer el
programa no se tuvieron en cuenta las dificultades que entraña gobernar.
Eso podría ser con Podemos. Pero no con el PSOE, que lleva muchos años
gobernando. Es decir, que si de aquí a cien días o a tres meses no se
empieza a cumplir el pacto me parecerá mal y si se cumple me parecerá
excelente. Naturalmente no exijo que sea milimétricamente, pero sí un
80%. Y para mí, primero están las medidas sociales. Hay otras que tienen
que ver con libertades y que yo suscribo, pero eso, si no está
sustentado en medidas de avance social —mercado laboral, salarios,
inspección de trabajo—, francamente, no tendrá sentido. Para mí las
medidas económicas y sociales son tan importantes o muchísimo más que
las otras, sin que yo desdeñe las otras.
¿Qué sería imperdonable que no hiciera este Gobierno?
Que se incumpla el
programa que se pactó. Es que es un contrato. Yo siempre he sido así. Ya
me conocéis: programa, programa, programa. [Y se le escapan unas
risillas]. Eso es lo que hay. Lo que demostrará que sea un éxito o no
este Gobierno será el cumplimiento de ese programa y, dentro de ese
programa, las medidas que vayan a favor de los que no tienen.
¿Qué espera de los ministerios de Podemos?
Pues es que no me
he parado a pensar cuáles son los importantes o cuáles menos. Insisto.
Son instrumentos. Tienen que servir para cumplir con el programa.
Como veo que del
"programa, programa, programa" no le voy a poder sacar, le digo:
"Bueno, pues dentro de tres meses volvemos a hablar. ¿Le parece?" Y él
no rehuye el siguiente interrogatorio.
Como veo que de los hechos no me va
a hablar, hablemos del cambio de discurso. Porque al entrar en las
instituciones el discurso tiene que cambiar, ¿no?
No. Uno puede cambiar al estar en las instituciones las formas, edulcorarlas, pero yo recuerdo una máxima en latín Fortiter in re, Suaviter in modo,
es decir, contenidos rotundos aunque las formas sean suaves.
Naturalmente, al entrar en el Gobierno eso exige un lenguaje más
edulcorado pero los contenidos deben ser los mismos. Eso no se debe
cambiar.
¿Cómo valora usted el aplauso de Pablo Iglesias al rey el día de la apertura solemne de las Cortes?
Pues mire, le voy a
contar lo que yo hacía. Yo no era ministro, pero era portavoz del grupo
parlamentario. Cuando entraba el rey, yo me ponía en pie porque entraba
el jefe del Estado, pero nunca le aplaudí. Que yo con esto no quiero
decir que no me pareciera bien y quiero que aparezca en la entrevista.
Si ellos, al ser ministros, han considerado que tenían que aplaudir,
pues vale; es una minucia al lado de otros detalles más importantes. Me
parece muy curioso que en un país al que ha venido el relator de
Naciones Unidas a decir que somos un país casi en la barbarie, con gente
que está parada, que está pasando hambre, que vive en chabolas,
reparemos en si se aplaudió o no se aplaudió al rey. Cuando estamos en
un país con esta auténtica vergüenza, eso es una minucia, repito. Aunque
no pretendo darle lecciones a nadie.
¿Y sobre el cambio de criterio sobre Dolores Delgado, qué me dice? ¿También es una minucia?
Hay que ser muy
cuidadoso cuando se carga la escopeta con palabras. Repito, todo son
servidumbres y yo me dirigiría a los que van a leerte: Miren ustedes, la
política no es nada distinto a la vida normal. Díganme cuantos de
ustedes han tenido que dulcificar ciertas palabras porque han cambiado
las relaciones con el vecino, con su hijo, con la cuñada, con la
familia. (Se le escapa una risilla maliciosa). Es decir, la vida está
llena de pactos, de renuncias y de ponerle sordina a palabras que se han
dicho en otro momento. Pues eso, que nos pasa a todos, en política
también ocurre. Y repito, en un país en el que el relator de naciones
Unidas nos ha puesto de vuelta y media, con razón, me escandaliza que
nos fijemos en estas cositas.
¿Usted entendió las críticas de
Pablo Echenique al discurso del rey, un discurso de reconciliación, con
guiños a los perdedores de la guerra civil y a las víctimas del
franquismo?
Mire, soy
republicano hasta el hueso. Pero ser republicano no es ser
antimonárquico, en principio. Me explico: yo no he sido nunca anti; ni
anticapitalista, ni antimonárquico, ni antifascista. Soy comunista,
republicano y demócrata y, como consecuencia de eso, estoy en contra del
capitalismo, de la monarquía y del fascismo. Pero, si el discurso del
rey era plausible pues es plausible. Por ser republicanos no tenemos que
convertir en un objeto de cacería al jefe del Estado. Yo quiero que
mañana entre la república, pero por una cuestión de contenido; no es
caza y captura del monarca.
Hablemos un poquito del campo y de
los agricultores. En la reunión de Pablo Iglesias con ASAJA, una de las
mayores organizaciones profesionales agrarias de España, el
vicepresidente le dijo a su portavoz, que apretaran, que tenían razón y
se le ha criticado mucho esta frase, que recuerda al "apreteu" de Torra a
los CDR. ¿A usted, qué le ha parecido?
Hay dos hechos:
ahora mismo cualquier cosa que hagan los ministros, visto desde la
óptica del Partido Popular y demás miembros del tripartito de derechas,
es un escándalo, pero para eso creo que los ministros ya deberían estar
acostumbrados a que en frente solo van a encontrar el insulto y que todo
lo que hagan va a provocar un escándalo. Voy a decirlo claro: las
derechas no tienen proyecto para España, solo quieren seguir medrando de
un poder que han tenido durante muchos años. Segunda cuestión: que
Pablo Iglesias, en una reunión, pudiera decir "apretad, apretad", yo lo
puedo entender. Es que él pertenece a una cultura, como la mía, en la
que creemos que se debe articular estar en el Gobierno con decirle a la
gente, que tiene justas reivindicaciones, que reivindique. Y estoy
hablando de los pequeños empresarios, porque al socaire de este
movimiento se están enganchando los grandes propietarios. A las grandes
superficies hay que decirles con toda claridad que van a ganar menos.
Que ha habido años de vacas gordas y que ya es hora de que las vacas den
leche a la gente que menos tiene. Así que ya va siendo hora de ponerlos
en su sitio.
¿Cuál cree usted que va a ser el papel de Pablo Iglesias en la mesa de negociación de Catalunya?
Creo que Pablo
Iglesias conecta con sectores que no son independentistas en absoluto
pero que tienen la idea de que Catalunya algún día tendrá que
pronunciarse y dar una opinión. Eso es lo que hemos venido manteniendo
desde hace mucho tiempo y creo que es el interlocutor ideal con esa
parte. Porque ni Pablo es independentista, ni yo tampoco, pero
entendemos que hay una cosa que se llama democracia y que el problema
catalán viene de siglos atrás. Vamos a recordar 1640, con Felipe IV, con
Felipe V, en la segunda parte de la república 38 muertos, y en este
último tramo no ha habido ni un solo muerto Lo que pasa es que estamos
ya en un delirio por no leer, por no reflexionar o por mala uva.
¿Debería haber líneas rojas en esa mesa?
Los
independentistas tendrán que votar algún día en una consulta pactada,
pero han tensado la cuerda demasiado. Ellos no tienen fuerza para
imponer lo que quisieron imponer. Hicieron un auténtico disparate. No
sabían ni lo que hacían y terminaron haciendo el más espantoso de los
ridículos; porque aquella declaración de independencia que no era una
declaración de independencia fue algo de ópera bufa. Ahora, yo creo que
hay que conseguir un momento de paz, de serenidad, un año o año y
medio, que haya publicistas de una corriente y otra y una consulta que
no tiene que ser vinculante pero sí pactada. Hay precedentes, Escocia o
Quebec son ejemplos. Pero para eso, antes, hay que quitarle hierro al
asunto y contarle a la gente lo que supondría la independencia en serio.
¿Y usted ve a Pablo Iglesias quitándole hierro al asunto, consiguiendo vender eso a los medios?
A los medios o en
múltiples actos por todo el territorio. Eso es una cosa que estoy
echando de menos: si los dirigentes tienen que ir a asambleas, pues que
vayan a asambleas a explicarle a una militancia que es lo que está
pasando. Porque esa militancia mañana se lo explica en su casa a su
familia, en la oficina, en el bar. Esto es clave. Yo creo que no se
puede confiar todo a los medios de comunicación. Creo que es un error,
pero puede ser que yo sea de la escuela antigua. Lo digo convencido,
pero sin cerrar la puerta a que yo pueda estar en un error.
¿Echa de menos los círculos?
Ya hace cuatro
años, cuando se lanzó la idea de la confluencia que yo apoyé, esperaba
que a la semana hubiera reuniones en las provincias, a nivel local, en
las agrupaciones... Y pasaron unos años, dos, tres y cuatro. Es decir
que IU y Podemos y más gente y los de Equo tienen que estar reuniéndose
discutiendo de programa informando a la gente. La gente no sabe muchas
cosas y recibe la información desde los medios. Hace falta una
militancia que explique. Esto sin duda es una tarea muy cansada, pero la
izquierda si no tiene apoyo social de militancia activa que explique su
mensaje está, literalmente, perdida. No podemos confiar solamente en
los titulares de los periódicos o en las cabeceras de los telediarios.
¿Ese es el origen de Vox?
Efectivamente, el
avance de la extrema derecha y de la derecha es porque la izquierda le
ha dejado el hueco. Eso para mí es casi un axioma político. ¿Qué ha
ocurrido? Que eso de la participación ciudadana pasó a mejor vida, que
la lucha sindical se abandonó hace bastante tiempo, que estábamos muy
bien todos con los mercados y con la Unión Europea, etc, etc y estábamos
destruyendo tejido productivo. Porque ese es el auténtico problema de
este país, se ha destruido tejido productivo. ¿Hablamos del sector de la
pesca? ¿Del acero? ¿Del eléctrico? ¿Del agrario? ¿Qué ha pasado? Pues
que recibimos subvenciones de la Unión Europea para la construcción de
autopistas, mientras se entregaba la privatización de las empresas del
Estado, etc. Todo esto fue el famoso debate con Felipe González, en la
década de los 90. Y claro, todo eso lo aprovecha la extrema derecha.
Porque se agarran a las masas que lo están pasando muy mal y, como en
todos los fascismos, a la gente basta con que le des una consigna
rápida, que le señales quién es el culpable. Por eso hace tanta falta
una izquierda que luche, que enseñe, que le explique a la gente la parte
de responsabilidad que la propia gente tiene. Lo que pasa es que eso es
muy duro; pero hay que hacerlo.
De todos modos, a
mí el ascenso de Vox no me da miedo porque no tiene ningún proyecto de
estado. Absolutamente, nada. En contra incluso de lo que pasa en otros
movimientos europeos de la misma línea, que se barnizan con políticas de
izquierda, estos son clarísimamente neoliberales. Habrá gente que crea
que representan la verdad, la claridad, porque están fundamentados en
valores totalmente reaccionarios, de lo peor de la historia de España.
Pues sí. Pero vamos, que Fernando VII se sentiría muy identificado con
muchas de las propuestas de Vox. Porque es que Franco es un invento del
franquismo, el franquismo era anterior. Es la Iglesia Católica, los
terratenientes, el miedo a pensar de mucha gente, la buena gente (ésa
que ve un crimen ahí al lado y no lo denuncia y mira para otra parte)…
Esa especie de etapa mugrienta de la historia de España, algo así como
la década ominosa, ha renacido.
Pero, vamos, que
yo creo que tendrán poco recorrido porque son unos mentecatos. Dicen
unas cosas... El Abascal hablando del Mío Cid como si fuese un comic.
¿Pero tiene usted ni idea de quién fue el Mío Cid? ¿Pero sabe algo de
esto? No tiene ni idea. Es que usarle como a un mito es no conocer la
historia. El Cid era un mercenario que vendía su espada al mejor postor.
Se la vendió a reyes moros para luchar contra reyes cristianos, y a
reyes cristianos para luchar contra reyes moros. Es decir, era un
caballero de frontera. Con Marcelino Menéndez y Pelayo empieza un fin
patriótico y El Cantar del Mío Cid es una magnífica obra de la
literatura que idealizaba a un mercenario, a un hombre que no era un
prototipo de hombre que hablaba de España porque, entre otras cosas,
cuando vivió el Mío Cid, España no existía. A ver si se enteran y
estudian un poquito de historia.
Por todo eso digo
que tienen poco recorrido.No hay cosa peor que ser anti y Vox solo es
anti. El mensaje de Vox empieza y termina en la rabia, no tienen
proyecto.
¿Cómo ve a Alberto Garzón? [En el
momento de esta entrevista todavía no se había hecho público el decreto
sobre la publicidad del juego, que algunos consideran insuficiente]
Pues muy
tranquilo, como siempre. Es una persona muy serena. Yo nunca le he visto
enfadado. Estará preparando las cosas en su ministerio. Que con lo de
los salones de juego, yo le diría que a sangre y fuego; sin
misericordia. No podemos tener a nuestra juventud que, por desgracia no
tiene trabajo, engolfada en esos sitios. Eso para mí es un cáncer y los
cánceres se erradican. Cirugía.
Hablemos de Adelante Andalucía: ¿Usted cree que tiene alguna opción hoy un partido andalucista, como propone Teresa Rodríguez?
Yo no lo veo
claro. Porque, tirando de mi memoria política, en los 80, nosotros
ligábamos la autonomía andaluza a conquistas sociales, a la reforma
agraria, el tema de la pesca con la cuestión de Marruecos… Nosotros
ligábamos siempre las autonomías con lucha social por cambiar la
situación. Un partido o una fuerza andalucista, descarnada de todo eso,
yo no lo entiendo. Tal vez sea por falta de información. Pero cada uno
es muy libre. De verdad, lo digo, con todo el respeto.
Ella lo que propone seguir con esas luchas sociales pero hacerlo con un cariz andaluz.
Ya, pero es que el
cariz andaluz se lo dan los luchadores. El problema en Andalucía sigue
llamándose reforma agraria, sector pesquero, los disparates urbanísticos
que se están haciendo, lo que está pasando en Doñana con los acuíferos
y, sobre todo, el tremendo paro y la falta de perspectiva para la gente:
ése es el problema andaluz y, si los andaluces luchamos por eso, le
darán un sesgo andaluz. Vamos, que yo es así cómo lo veo.
Bueno, Don Julio, entiendo, pero
le pido que se pringue. Adelante Andalucía, de momento, sale de Unidas
Podemos pero aspira a aliarse con Podemos en las siguientes autonómicas
andaluzas. ¿A usted le gustaría más que se presenten juntos o
separados?
A mí me gustaría que la gente de izquierdas se pusiera a trabajar en lo concreto. Que mi gente luche por sus problemas.
Sí, pero a la pregunta que le hago no contesta.
No, no contesto
porque sería meterme. Le he dicho que a mí me gustaría que toda la
izquierda estuviese unida pero eso sí, en función de un proyecto y de un
programa. A mí la unidad por la unidad no me vale, la unidad está en la
acción. Llevarse bien por llevarse bien no me parece ni bien ni mal,
simplemente no me sirve.
Bueno, como sobre esto veo que no
le voy a sacar más, Don Julio, le voy a preguntar por otro de los
motivos por los que Teresa Rodríguez y los suyos han salido del partido.
¿Haber entrado en el Gobierno puede convertirse en la tumba de Unidas
Podemos? Los anticapitalistas creen que es un error.
Depende. Puede ser
la tumba o puede ser la gloria. Cuando se optó porque se entrase en el
Gobierno, de eso hace casi un año, se aprueba un camino inexorable que
ya no admite vuelta atrás. Y hagamos memoria, Pedro Sánchez no quiso. Y
¿qué pasó para que en una noche, o en menos, se consiguiera lo que en
cuatro meses no se había conseguido? Pues simplemente porque Sánchez se
equivocó convocando elecciones, perdió tres diputados, y ya había una
operación para pactar con PP quitándole a él de en medio. En esa
situación vincula su suerte a la de Podemos. A partir de ese momento
ambos se ponen en una situación extraordinaria y delicada. Sánchez no
tiene más remedio que tirar para delante porque tiene en frente a PP, Cs
y la extrema derecha y a muchos barones de su partido y al poder
económico, que es la auténtica oposición. Ibex, la banca, colocar en su
sitio a la Iglesia, problemas que vienen de hace mucho tiempo. Y tiene
el respaldo de unas bases, que no sabe lo que le puede durar.
Así
que una pedaleará con más ganas que otro pero es lo que hay, la vida les
ha puesto ahí y solo pueden tirar hacia delante Por tanto Sánchez y
Unidas Podemos no tienen más salida que avanzar permanentemente; avanzar
afianzándose en los ciudadanos. Tienen que pedalear para no caerse. Sus
aliados están en las calles, en los tajos, no en los sindicatos como
tales, sino en los trabajadores. Esos son los suyos, esa es su fuerza,
esas son sus legiones romanas.
Y se para a tomar un poco de aire y concluye:
Hay veces en la vida que no sabes qué ha pasado para que te encuentres ahí pero ahí estás y no te queda otra que pedalear palante.
Y a los que dicen que esta era la única salida para Pablo Iglesias, ¿Usted qué les dice?
Pues esto me
parece como cosa de las tertulias. A falta de no saber hablar de otras
cosas, se lleva al terreno de lo personal. Yo que sé. No estoy en la
mente de Pablo Iglesias. Según los católicos lo que pasa en las mentes
solo lo sabe Dios y yo no aspiro a tanto. [Y se ríe].
¿Y cuando llegue la campaña electoral?
Cuando llegue la campaña electoral a mí no me preocuparía mucho. Entonces, que el pueblo decida; que es el juez.
¿Por qué cree que lo que no fue posible entre Felipe González y usted, sí que lo ha sido entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias?
Porque Felipe
González no quiso. Yo me dirigí a él hasta tres o cuatro veces en la
Cámara, nada más llegar a Madrid, para ofrecerle un pacto para
resituarle a la izquierda. Me dijo que no con cajas destempladas y ahí
está en el diario de sesiones. Además, en 1993, a mí me da un infarto, y
recibo una llamada de Alfonso Guerra, diciéndome que había que pactar
porque "estos tíos están dispuestos a pactar con los catalanes", me
dijo. Supongo que estos tíos serían los suyos. Yo le dije: mira no puedo
porque estoy convaleciente, pero te voy a mandar el nombre de alguien
que tiene toda mi confianza, para que negociéis cómo se hace público el
inicio de las conversaciones. Eso fue en fin de semana y el lunes me
encuentro que Felipe González había pactado con Convergència I Unió.
Y en el 98 también
se lo propuse a a Almunia. Con subida del salario mínimo, Fiscal
General del Estado elegido por el parlamento, muchas cosas de las que se
habla ahora, pero hay poca memoria. Y digo más, cuando Aznar en 1995 me
pidió por escrito, porque así se lo exigí, que hiciésemos una moción de
censura contra Felipe González, la presidencia federal de IU le
contestó que no y podíamos haberlo hecho.
Así que aquello de
la famosa pinza de la que hablaba Felipe González, nada de nada.
Nosotros lo resumimos en un folleto q sacamos, entonces: El PSOE había
votado con el PP 58 veces, nosotros con el PSOE 67 y nosotros con el PP
1. Diganme ustedes, ¿dónde está la pinza?.
Esta es la historia, que no todo el mundo sabe, Felipe González nunca nunca quiso.
En fin, Don Julio, que, al final, el PSOE termina gobernando con la izquierda porque no le queda más remedio.
Efectivamente. Si
es que las grandes cabezas del PSOE han sido las que han sido. A ver,
¿qué diferencia en política económica ha habido entre PP y PSOE? Vamos a
tirar de hemerotecas. ¿Quién empezó las privatizaciones? ¿Quién empezó
las reformas del mercado laboral? ¿Por qué vendimos nuestra agricultura a
cambio de entrar en el UE (tratado de Mastrich)? ¿Qué pasó con la
segunda flota pesquera más importante del mundo? ¿Con las empresas
públicas? Lo que pasa es que hoy vivimos al día y no nos acordamos de lo
que pasó ayer y así nos va y no hablo de las bases del PSOE, que
conste. Las diferencias estaban en políticas de derechos civiles. LGTBI,
mujer, etc, pero en política económica y social apenas se puede
distinguir ¿quién cambió la Constitución? PSOE con PP, en una tarde. Y,
además, Felipe y Aznar, los grandes españoles, defensores de España,
siempre pactaron con las burguesías catalanas.
Pero, no acabemos la entrevista hablando del pasado. ¿Y ahora en qué estamos?
Pues estamos ante
un colapso civilizatorio. La sostenibilidad del planeta, la crisis
energética, etcétera. Y aquí, España necesita más Estado y más sociedad
civil y todo eso es un combate tremendo, pero bueno, este es el lugar en
el que la historia nos ha colocado y o se asume o no se asume.
Objetivamente cuando se ha formado este Gobierno de coalición, después
de lo que vino antes… Que oye, que cayó el comunismo y parece que cayó
todo, pero no oiga, la vida sigue y los problemas siguen siendo los que
son. Pedro Sánchez no cuenta ni con su partido, ni con Felipe, ni con
Guerra, ni con muchos barones, ni con los grandes poderes económicos.
Esa soledad solo puede paliarse con la gente. No tienen otro aliado.
César nunca
licenció a a sus legiones. Gobernar significa enfrentarse. El conflicto
es inevitable, pero para eso tienes que tener tu ejército. Los otros
tienen de todo: el banco de España, el Ibex-35, las eléctricas, medios
de comunicación. ¿Y con qué voy a enfrentarme? ¿Solo con ruedas de
prensa? Y así ¿cuánto voy a durar?
Hay que subir las
pensiones, los desahucios se acabaron, necesitamos un estado fuerte,
repito, porque habrá muchos enchufados pero el estado fuerte no es, a
eso habrá que meterle mano, y necesitamos una sociedad civil fuerte,
repito también; la Iglesia que pague los impuestos sin discusión, le
religión fuera del currículum (que estamos en el siglo XXI); y tenemos
aquí el cambio climático, y hay que decirle a la gente que hay que
cambiar el modelo de vida, de comportamiento, unir el consumo a la
producción local y aquí consumimos los tomates cordobeses y ya está. Y
el libremercado. ¡Ay! el librecomercio y el mercado han sido el timo de
la estampita, porque yo no he visto gente más oligopólica, más
interventora en el estado que el capitalismo. Pero, bueno, la gente se
lo cree. La izquierda ha perdido la médula cerebral en cuanto a valores e
ideas. Se dejó arrastrar en seguida. Cayó la URSS y parece que se cayó
el mundo. Pero no, insisto, el mundo sigue. Y ahora en España tenemos
una oportunidad.
Una última cuestión, Don Julio. Le
veo cuidando mucho a la criatura. Le veo no queriendo pisar ningún
callo en ningún punto; ni en Andalucía, ni en Madrid, ni en Moncloa.
¿Por qué cree usted que hay que cuidar tanto a este Gobierno y a Unidas
Podemos, en este momento?
La situación es la
que es, como le acabo de explicar. Podía haber sido otra pero es la que
tenemos. Y esto lo enlazo con cómo empecé la entrevista. Yo no lo
esperaba; he dicho y he escrito que Sánchez nunca pactaría con Unidas
Podemos. Llevé razón hasta que la noche electoral cambió súbitamente de
opinión y se encuentra con todas las dificultades que le he dicho. Pero,
aún con todo eso, por mucho que los ministros de Podemos hayan moderado
su lenguaje y hayan asumido restricciones, están tirando y hay una
expectativa en la calle. Y, por todo eso, yo en esta situación, creo que
al Gobierno hay que defenderlo siempre y cuando, –y esto quiero
subrayarlo– se cumpla lo pactado. Para mí todo esto tiene sentido si se
cumple el pacto; y mientras veamos qué cumplen y qué no, y siga esta
lucha, pues son los míos. Y, aunque uno pueda disentir, es una lucha en
la que yo no puedo pasarme a otro bando y ser neutral. Sé quién es mi
enemigo, lo tengo muy claro y sé cómo combatirlo y no les puedo hurtar
mi apoyo. Y mi apoyo consiste en apoyar y a veces también en marcar
silencios, porque a veces son necesarios. ¿Que algún día podrán
reprocharme que callé? Bueno, lo asumo. Yo siempre he asumido lo que he
dicho y lo que he hecho y lo sigo asumiendo.
