Entrevista Zapatero: "Debe caer sobre Billy el Niño todo el peso de la Justicia"
El expresidente del Gobierno, José Luis Rodríguez
Zapatero, conmemora el decimosegundo aniversario de la Ley de Memoria
Histórica que aprobó su Ejecutivo con una entrevista con 'Público' en la
que reflexiona sobre la exhumación del dictador, el ascenso de la
extrema derecha y las tareas pendientes en materia memorialista.
El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero en la Gran Vía de Madrid.- CHRISTIAN GONZÁLEZ
El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero se muestra tajante sobre el expolicía de la dictadura, y también de la democracia, Antonio González Pacheco, alias Billy el Niño: "Debe caer todo el peso de la Justicia sobre este individuo, que, por supuesto, es un reconocido torturador".
Zapatero, además, se confía en que el posible Gobierno progresista "va a
actuar" en este asunto "en cuanto tenga todos los poderes" y hace una
confesión: durante sus años como presidente del Gobierno "jamás" tuvo
noticia alguna sobre el torturador. No le conocía. Tampoco al comisario Villarejo.
Así de contundente se expresa el expresidente del Gobierno en esta entrevista concedida a Público con
motivo del 12 aniversario de la aprobación de la citada norma, que fue
aprobada bajo su mandato. El socialista, además, también reconoce ante
las cámaras de este diario que nunca ha estado en el Valle de los Caídos
y, preguntado sobre su opinión sobre la presencia o no de los monjes
benedictinos en el lugar, señala que él preferiría un "espacio civil".
Asimismo, Zapatero también carga contra la actitud
que las derechas están manteniendo con el posible Gobierno de izquierdas
formado por PSOE y Podemos y apuesta por el "diálogo" como
solución en Catalunya. "La mayoría de los que dicen que esto es terrible
para España lo dicen porque ellos no están en el poder", afirma.
Han pasado 12 años desde la
aprobación de la Ley de Memoria y este año hemos vivido uno de los hitos
más importantes: la exhumación del dictador. Pero también hemos vivido
otros acontecimientos más negativos, como el ascenso de una extrema
derecha profranquista o el negacionismo del PP, que retiró los nombres
de las víctimas de la dictadura del Memorial de la Almudena. ¿Cómo valora estos hechos tan contradictorios?
España sufrió una grave dictadura durante 40 años,
después de una trágica Guerra Civil. Tuvimos una Transición bien
ordenada, sensata, pacífica, que abrió la expectativa a la democracia.
La democracia es siempre un proceso, una promesa por demostrar, siempre
hay nuevos espacios democráticos, siempre hay nuevos derechos y en ese
proceso es una obligación de la democracia recuperar a los olvidados,
hacer Justicia a quienes se les privó de la vida, de la libertad y estar
cerca de las familias que sufrieron, que no pudieron rendir homenaje a
los suyos.
"Es una obligación de la
democracia recuperar a los olvidados, hacer Justicia a quienes se les
privó de la vida y de la libertad"
Nuestra
democracia es algo más perfecta con la Ley de Memoria y todo lo que se
ha desarrollado a partir de esa Ley. Es importante insistir en la idea
de proceso. La recuperación de la Memoria es un proceso abierto como
tantas otras cosas en democracia. Este año ha tenido la gran noticia la
exhumación del dictador y en el futuro vendrán otros hitos que harán que
nuestra democracia sea más perfecta.
Es verdad que también ha emergido un partido de
extrema derecha y eso es una mala noticia. Pero hay una buena noticia.
En este contexto internacional tan complicado, en los resultados
electorales de abril y de noviembre ha habido una mayoría de izquierdas
clara y eso es una buena noticia para España. Un
país que se precie de sí mismo, una democracia que tenga autoestima,
tiene que escribir los renglones que borraron de las mejores páginas de
nuestra historia. Muchas de estas víctimas, aquí y fuera de España,
están entre los mejores de nuestra historia.
¿Por qué no se hizo antes? De la derecha no podíamos esperar nada… pero los Gobiernos de Felipe González, los suyos... ¿Por qué hemos esperado tanto para sacar a Franco del Valle de los Caídos?
Siempre he hecho esta reflexión profundizando en
cómo se había producido la Transición y en la idea de una cierta
periodificación. Fíjese que la generación de mis padres fue la que hizo
la Transición. Fue una generación que vivió, sufrió, soportó el
franquismo y luego hizo una transición cuando era más difícil
reconciliarse. Esas generaciones todavía conocían un país en dictadura
y, por tanto, sabían lo que había pasado. Y nos dieron la democracia.
Yo formo parte de la siguiente generación: la
primera de la democracia. La primera vez que voté fue en el referéndum
de la Constitución en 1978 y, por tanto, tengo ese factor generacional
que creo que es decisivo para entender, también, lo que nos ha pasado
con la Memoria. Yo no voy a enmendar a mis padres en su tarea. Tampoco a
esa generación, en la que incluyo a Felipe González, que no consideró
oportuno ir más allá de un leve reconocimiento económico a la gente de
la República.
¿Había miedo todavía?
Sí. Pero eso no quiere decir que fuera un error.
Creo que el miedo siempre está más del bando de la inteligencia que del
contrario. No me gustan los que dicen que nunca tienen miedo. No me
parece un factor de inteligencia.
Es en el año 2000 cuando se comienzan a producir
las primeras iniciativas parlamentarias sobre Memoria Histórica. No
había antes. Ni en la izquierda ni en la extrema izquierda ni en los
nacionalismos. En ese año 2000 nace la Asociación para la Recuperación
de la Memoria Histórica. Es en ese momento cuando surge una nueva
generación ya más libre de ataduras, recuerdos y miedos que nos impulsa y
nos dice que hay que recuperar esto, que esto no puede ser, que la
historia de este país no se puede construir sin justicia, sin homenaje y
sin verdad.
Yo tenía el compromiso de hacer una Ley de Memoria
que, por cierto, no se llama Ley de Memoria. Es una Ley de derechos.
Todo mi proyecto político era de ampliación de derechos. En este caso,
se reconoce el derecho a la memoria personal y, en todo caso, el derecho
a la memoria democrática. Y esto es la Ley de Memoria de 2007, que
comenzó a fraguarse institucionalmente en el año 2000 y estos procesos
llevan su tiempo.
Por tanto, mi generación es la que impulsa la Ley
de Memoria y ya hay una generación posterior que está colmando cosas que
impulsa la Ley de Memoria como es el caso de la exhumación de Franco
del Valle de los Caídos.
En fin, lo importante es que se van cumpliendo los
pasos y que las generaciones más jóvenes de este país tienen una visión
mucho más clara de la Memoria y desde aquí rindo homenaje a todos los
que en 40 años han impulsado la recuperación de la Memoria.
Pero este argumento de la
Memoria como "un proceso que avanza" tiene un problema importante. Es
muy difícil de sostener ante una generación que se está muriendo sin
recuperar a los suyos. Ante mujeres como Mercedes Abril, de 83 años, cuyo padre sigue en el Valle de los Caídos.
Creo que es bueno recuperar la lectura de la
llamada Ley de Memoria de la que nadie ha derogado un artículo, incluso
cuando gobernó la derecha. Y esa Ley es un solemne y sentido homenaje,
reconocimiento y dignificación a todos los que fueron víctimas,
injustamente, en la Guerra Civil, en la dictadura y en el exilio.
Me siento muy identificado con la exposición de
motivos de la Ley, que es donde está su corazón. Se dice que todas las
condenas fueron injustas, que esas personas no fueron unas traidoras a
su patria y se reconoce a todos los colectivos que sufrieron en el
franquismo. Es verdad que hay algunos que han fallecido, pero nadie los
reconocía oficialmente. Y ahora, desde el año 2007, están reconocidos en
una ley solemne.
A veces quitamos el valor a las leyes, pero es
importante que una ley, nada más y nada menos que una ley, diga lo que
dice esta sobre nuestra historia, sobre esas personas, sobre esas
familias y, por cierto, gracias a que también hemos tenido abogados como
Eduardo Ranz, que han peleado en los tribunales.
Hay que recordar que la Ley obligaba, además, a
las administraciones públicas desde el primer momento. Esto es muy
importante. Otra cosa es que no hubiera sanciones. Hicimos una ley,
deliberadamente, sin sanciones porque había que hacer pedagogía
democrática. A mí me sorprende ver a líderes de la derecha que están
todo el día exigiendo el cumplimiento de la ley e incumplen esta. ¿Es
que la Ley de Memoria es menos ley que la que a ellos les gusta?
Prosigo con su idea de la democracia como proceso. Ya ha sido exhumado Franco del Valle de los Caídos, pero ese espacio sigue teniendo una significación franquista. ¿Qué habría que hacer ahora?
Nunca he estado allí [en el Valle de los Caídos].
En los días de la exhumación reflexionaba mucho sobre por qué nunca he
ido allí. Para mí ha sido como un sitio que no formaba parte del país al
que quiero. Siento una distancia terrible.
"Nunca he estado allí en el Valle de los Caídos. Para mí ha sido como un sitio que no formaba parte del país al que quiero"
Creo
que en este asunto al Gobierno hay que darle tiempo. La situación
estructural y arquitectónica del Valle es bastante deficiente y ya no
digamos nada de todo lo que afecta a las personas que allí fueron
llevadas y ‘enterradas’.
Aquello tiene que ser un espacio para la
democracia. Improvisando: yo haría un concurso de ideas para que
participen nuestros mejores artistas. Que diseñen un espacio de la
democracia, la democracia del afecto, de la reconciliación y de los
valores.
Eso puede llevar tiempo y, por supuesto, hay que atender todas las reivindicaciones de
las familias hasta donde se pueda, así como trabajar por el
reconocimiento, recuperación y, en su caso, homenaje a las personas que
allí están enterradas.
Uno de los puntos más polémicos en este debate es la presencia o no de los monjes benedictinos. ¿Qué opinión tiene usted?
Me resulta difícil pronunciarme. Las cosas en las
que más difícil me parece pronunciarme son aquellas que me parecen
insólitas. Me parece que aquello [el Valle de los Caídos] tiene que ser
un espacio civil. Eso es lo que a mí me gustaría.
En estos últimos meses hemos escuchado a analistas decir que la exhumación de Franco pudo ser un factor para explicar el auge de Vox. ¿Cree que la exhumación tuvo un efecto movilizador para la extrema derecha?
Quiero pensar que no. Si concluyéramos que la
mayoría de los votantes de Vox lo son por nostalgia del régimen
anterior… pues sería un problema para la democracia y una noticia muy
triste para ellos. Es lamentable tener nostalgia del peor régimen
político que ha tenido España en una de las peores dictaduras en toda
Europa.
Una parte hay. Seguro.
Creo que la emergencia de una fuerza política de
extrema derecha tiene también un recorrido. Todo en la vida política es
un proceso. Y ese proceso arranca de la derrota del Partido Popular en
las elecciones de 2004. Y de la no aceptación, o deslegitimación, que
Aznar hace de esa derrota para justificar o intentar esconder sus
propios errores. Eso se ha prolongado en una parte de la derecha más
dura, que acabó siendo la cobertura y el empuje intelectual de la
extrema derecha. Los mismos que cuestionaban el atentado del 11M de
2004, los que luego comenzaron a decir que Rajoy era de centro izquierda
o de izquierdas y lo llamaban la 'derechita'. Esto se sabe en qué
laboratorio de ideas comienza: es en FAES.
De ahí se propaga. También sabemos en qué medios
de comunicación, en qué tertulianos y como casi siempre pasa en la
política y en la vida: nada es en balde. Allí armaron todo eso. Hubo
momentos álgidos como la propia aprobación de la Ley de Memoria, por
supuesto en el problema de Catalunya y ya no digamos con el diálogo con
ETA. Ahí fueron creando toda una posible ruptura de la derecha hacia la
extrema derecha. Y la consuman ellos mismos, a pesar de que Rajoy había
ganado las elecciones ampliamente.
Tanto que hablan de independencia, hay fuerzas, ya
no solo Vox, opinadores y analistas, que se han hecho independientes,
pero independientes de la democracia. Se han independizado de la
democracia.
Ahora mismo, en una cuestión como la Memoria, tan transversal y que requiere de tantos pactos y coordenadas, parece difícil llegar a acuerdos en España con una derecha que suma 150 escaños.
Creo que en el centro derecha hay gente preocupada
por lo que representa Vox y que tienen dificultades para asumir los
pactos con Vox. Hasta que el PP recupere el sentido político, la
intuición política de que sólo si se convierte en una fuerza moderada,
centrista, puede volver a gobernar. Aunque pedir a la derecha que se
centre en España es relativo.
En otros países de Europa sí pasa. Hay otras derechas.
Fíjese en Angela Merkel. Qué discursos contra la
extrema derecha hace. Qué discursos proinmigración… Pero nosotros
tenemos lo que tenemos. Fíjese, Rajoy es una persona muy conservadora,
pero cómo será la cosa para que vaya a pasar a la historia como una
derecha avanzada y liberal. Es sorprendente. En este país la derecha es
liberal cuando no hace nada.
"Las posibilidades del PP de liderar una mayoría sólo pasan por recuperar un espíritu, una actitud y una estrategia de centro"
Las
posibilidades del PP de liderar una mayoría y gobernar en este país,
que es como es, sólo pasan por recuperar un espíritu, una actitud y
estrategia de centro y se separe claramente de los postulados de extrema
derecha y tenga una visión distinta, que es lo que más le va a costar,
de nuestra convivencia territorial. Mientras que eso no pase no va a
tener posibilidades de liderar una mayoría.
Antes hablaba usted de la ARMH. Su presidente, que es Emilio Silva, nos trasladaba esta pregunta para usted: “¿Por qué la Ley de Memoria que aprobó su gobierno no se responsabilizó directamente de exhumar a los miles de españoles que hay en fosas, tal y como recomienda la ONU, y delegó esa responsabilidad en las familias y asociaciones a través de subvenciones?
La Ley de Memoria establecía la obligación a todos
los poderes públicos de contribuir a facilitar la tarea de aquellas
familias que querían sacar a los suyos de las fosas. Entendimos que esto
tenía que ser a instancia de parte. Nosotros entendimos que no era el
Estado el que debía ponerse a buscar y a levantar, sino que tenían que
ser las propias familias las que tuvieran el derecho a hacerlo. A
nosotros nos parecía un modelo más democrático para que nadie pensara
que lo que queríamos era levantar… en fin, como se decía aquellos años.
Nosotros queríamos garantizar un derecho.
Creo que dentro de lo que es el debate, siempre
complejo, se ha perdido el espíritu de la Ley de Memoria, que fue una
ley de derechos, que reconoce el derecho a la memoria personal. El
derecho a saber dónde están tus antepasados. El derecho a no ver una
calle con un nombre franquista… y el derecho a una memoria democrática.
El Gobierno de Sánchez anunció que quiere reformar esta Ley de Memoria para responsabilizar al Estado de las exhumaciones e incluso para declarar nulas las condenas que ustedes sólo declararon ilegítimas tras una ardua discusión parlamentaria con IU y ERC, que exigían que fueran anuladas. ¿Cree que su equipo pudo haber llegado más lejos?
Si a lo que se refiere es que podríamos haber
construido un procedimiento más expedito, más rápido, más eficaz, a la
hora de movilizar todo lo que había que hacer… Sí. Es posible. Pero ha
habido muchísimos hitos. Yo he asistido a varios. Muchos han tardado,
claro. Ha habido judicialización de casos, otras fosas estaban en
terrenos privados... Nosotros dimos subvenciones bastante amplias a las
organizaciones y el Gobierno de Rajoy llegó y las quitó.
Así que sí. Es posible. Pero, como dije al
principio de esta entrevista, nosotros intentamos que los actores
públicos y la sociedad en general cumplieran la ley sin verse sometidos a
una sanción. Ahora parece que el Estado va a asumir más liderazgo este
proceso, aunque me gustaría recordar que desde 2007 a 2011 fueron
identificadas miles de personas, asociaciones y ayuntamientos. No
sabemos cuántos quedarán, pero seguramente menos de 100.000.
Ahora espero que el nuevo Gobierno, si finalmente se forma, pueda avanzar más en este asunto. Claro.
Esta pregunta se la trasladamos de parte de Felisa Echegoyen, una mujer que sufrió torturas por parte del torturador Billy el Niño. ¿Qué cree que debería hacer el Estado democrático con Billy el Niño? ¿Tendría que ser juzgado juzgado ante los tribunales? Ahora mismo Felisa y otros muchos han tenido que ir a Argentina para poder denunciar a Billy el Niño y ser escuchados.
La verdad es que el caso de este individuo es un
caso bien paradigmático. Ha pasado bien desapercibido. Me cuesta hablar
de esto porque he sido presidente del Gobierno y puedo decir que no
estuvo nunca encima de mi mesa ni nadie me comentó nunca nada sobre este
sujeto. Son estas cosas que a veces pasan y no sé cómo es posible.
Siendo un expresidente del Gobierno no sé si es bueno decirlo o no, pero
me sincero.
"Nunca oí hablar de alguien que se llamara Villarejo. Nunca. Ni la más mínima referencia ni dato"
Por
ejemplo, Villarejo, nunca oí hablar de alguien que se llamara
Villarejo. Nunca. Ni la más mínima referencia ni dato. Luego cuando he
visto todo lo que este personaje hacía con algunos de los poderosos de
este país, espiando, además, a gente de mi Gobierno… Me quedé en shock.
Debe caer todo el peso de la Justicia sobre este
individuo [Billy el Niño] que, por supuesto, es un reconocido torturador
y, además, no tengo ninguna duda de que el Gobierno va a actuar en este
tema este en cuanto tenga todos los poderes.
Esperamos que si finalmente hay un gobierno progresista... se encargue de poner a cada uno en el sitio que le corresponde.
Sí, pero en el pasado y también en el presente.
Asistimos a un debate en este momento teóricamente contra un posible
Gobierno PSOE y Podemos con un acuerdo con ERC. Es un debate fariseo. La
mayoría de los que salen diciendo que esto es terrible para España...
pues no les creo. Dicen que es terrible porque ellos no están en el
poder. Porque la izquierda está en el poder. Es que no les creo nada.
Yo ya lo viví. Los que venían de haber negociado
con ETA, los que habían dicho que hablaban catalán en la intimidad... se
rasgaban las vestiduras como patriotas porque yo intentaba acabar con
ETA e intentaba dialogar con Catalunya, que es lo que hay que hacer y lo
que vamos a tener en los próximos años.
No les creo. No creo en su patriotismo. Me han
demostrado que es utilización partidista de los grandes consensos.
Cuando iba camino del final de ETA, que por cierto conseguimos, muchos
dirigentes del PP sabían que había que hacerlo, e incluso en privado me
lo decían. Pero públicamente no lo decían para que los cuatro grandes
medios escritos hicieran editoriales al día siguiente atizando al PSOE.
Esperamos que si finalmente hay un gobierno progresista... se encargue de poner a cada uno en el sitio que le corresponde.
Sí, pero en el pasado y también en el presente.
Asistimos a un debate en este momento teóricamente contra un posible
Gobierno PSOE y Podemos con un acuerdo con ERC. Es un debate fariseo. La
mayoría de los que salen diciendo que esto es terrible para España...
pues no les creo. Dicen que es terrible porque ellos no están en el
poder. Porque la izquierda está en el poder. Es que no les creo nada.
Yo ya lo viví. Los que venían de haber negociado
con ETA, los que habían dicho que hablaban catalán en la intimidad... se
rasgaban las vestiduras como patriotas porque yo intentaba acabar con
ETA e intentaba dialogar con Catalunya, que es lo que hay que hacer y lo
que vamos a tener en los próximos años.
No les creo. No creo en su patriotismo. Me han
demostrado que es utilización partidista de los grandes consensos.
Cuando iba camino del final de ETA, que por cierto conseguimos, muchos
dirigentes del PP sabían que había que hacerlo, e incluso en privado me
lo decían. Pero públicamente no lo decían para que los cuatro grandes
medios escritos hicieran editoriales al día siguiente atizando al PSOE.
Te necesitamos
En Público defendemos un periodismo independiente, valiente y de
calidad. Nuestra misión no solo es informar, sino también transformar la
realidad.
Para lograrlo necesitamos el apoyo de personas como tú.
Para lograrlo necesitamos el apoyo de personas como tú.
