Entrevista a Javier Pérez Royo, catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla
“El referéndum en Catalunya es, ya, inevitable”
elnacional.cat
Javier Pérez Royo es catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla, ciudad en la que nació en 1944, y comentarista político. En 2007 fue galardonado con el premio Blanquerna, que concede la Generalitat de Catalunya y ya advirtió entonces sobre los riesgos de “desafección”. El 2010 fue uno de los pocos juristas que alertó de las consecuencias que tendría para el sistema político español la sentencia del Tribunal Constitucional que recortó el Estatuto, hecho que califica de “golpe de Estado”. Desde su independencia de criterio, Pérez Royo cree que, a raíz de aquella decisión, ahora es “inevitable” un referéndum para que los catalanes decidan si quieren continuar en España.
El fiscal superior de Catalunya ha presentado una querella, la segunda, contra la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, y tres miembros de la Mesa, por haber permitido votaciones sobre el referéndum. En cambio, ha excluido a un cuarto miembro, el diputado Joan Josep Nuet, por su trayectoria política, favorable al derecho a decidir, pero contrario a la independencia. Como jurista, ¿cómo lo interpreta?
Políticamente se entiende perfectamente. Ellos lo que quieren es dividir: quién está a favor de la independencia y quién está en contra. A unos y a otros no los mete en el mismo saco, pues se trata de proceder por la vía penal. Si amplían el ámbito de la persecución penal, la cosa se les complica muchísimo. Lo han limitado a quienes defienden la independencia, pero si entran ya en el espacio de Podemos, el riesgo de que la operación se les escape de las manos es mucho mayor. Han realizado un doble juicio de intenciones: a unos les dicen “sois lo que sois y voy contra vosotros [independentistas]”, y al otro le exoneran de responsabilidades: “usted ha hecho eso, pero no sabía que estaba haciéndolo”…
Y así, ¿dónde queda el Derecho?
El gobierno [de Rajoy] se ha obstinado en que esto es un problema jurídico, pero no, esto es un problema político y aquí se está haciendo política. Ellos hacen política a través del Tribunal Constitucional y de la fiscalía. Han decidido que esto es un asunto cerrado: la Constitución es la que es, y a quien dé un paso más allá le envían el Tribunal Constitucional o la fiscalía, y se acabó lo que se daba. Punto. Esta es su estrategia y llevamos así desde la sentencia del 2010 [contra el Estatuto].
El gobierno hace política a través del Tribunal Constitucional y de la fiscalía. ¿Se está persiguiendo a los independentistas como si, por el hecho de serlo, cometiesen un delito de opinión?
A ver. Delito de opinión no es. En la interpretación que hace el Tribunal Constitucional, lo que se persigue es la desobediencia. Hay una orden, que además se hizo expresa, porque el Tribunal Constitucional ahora ya envía las órdenes de manera que no se pueda decir que no las ha dado [como alegaron las defensas en el primer juicio por la consulta del 9-N]. Hay un apercibimiento de que no se siguiera adelante. Esto es lo que están haciendo. Es una lógica infernal. Por ambas partes. Una es: “yo sigo adelante como si no hubiera Tribunal Constitucional”; y la otra dice: “yo sigo adelante porque esto la Constitución no lo permite”.
El choque está produciéndose en los tribunales. Ya se ha celebrado el primer juicio del 9-N, en el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya, contra el ex presidente Artur Mas y sus ex consejeras, Joana Ortega e Irene Rigau. Este lunes se celebrará el segundo, contra Francesc Homs, en el Tribunal Supremo, en Madrid. ¿Hacia dónde vamos?
Publiqué un artículo en El País, cuando todavía publicaba en El País (ríe), en el que decía que en la consulta del 9-N no había habido desobediencia, al contrario, que Artur Mas había obedecido. Primero quería convocar un referéndum, después hizo una ley de consultas, la declararon inconstitucional porque entendieron que era un referéndum encubierto que invadía las competencias del Estado; hizo la convocatoria de la consulta y le llegó la advertencia del Tribunal Constitucional, con lo que renunció a la consulta. Y por eso no hubo convocatoria, ni mesa electoral, etc., sino que aquello se transformó en un proceso participativo.
Por tanto, lo que hicieron el presidente Mas y la Generalitat fue obedecer la orden y no convocar la consulta y, a continuación, realizar un acto de protesta y convocar a los ciudadanos a un acto de protesta. Creo que esto tiene cobertura constitucional. Era como si se hubiera convocado una manifestación, pero con urnas de cartón. Un acto de protesta: “no convoco el referéndum, pero debería poder convocarlo y convoco a los ciudadanos para que digan si están de acuerdo conmigo o no lo están”. Por consiguiente, para mí no hubo delito, sino el ejercicio de un derecho fundamental. Así, creo que eso (los juicios) es la criminalización del ejercicio de un derecho fundamental.
¿Cuál cree que será la sentencia, en ambos juicios?
Creo que deben de estar dándole muchas vueltas. Y si pueden encontrar alguna cosa para no condenar, mediante alguna martingala jurídica… Tal vez redactando unos fundamentos jurídicos muy duros, diciendo que aquello fue una barbaridad, pero en la sentencia… Al final, esto ya no es una valoración jurídica, es política: “¿Qué es lo que más nos interesa en este momento?” Lo que pasa es que no la hace el gobierno ni el fiscal, sino quienes emitirán la sentencia [los jueces].
Es decir: ¿juicios políticos, sentencias políticas?
Necesariamente, la sentencia ha de ser política. Aquí lo que pasa es que todos se han ido de gresca política: el gobierno, la fiscalía, los magistrados…
La solución al conflicto Catalunya-España ¿es el referéndum que preconiza la mayoría del Parlament?
Mi impresión es que el referéndum es una mala solución para este tipo de problemas. Por eso, conviene hacer las cosas de manera que no haga falta ir al referéndum. Lo malo es que cuando se llega a una situación como la que tenemos en Catalunya, el referéndum ya es inevitable. La integración de verdad de Catalunya en España, de una manera democrática, exige que los ciudadanos de Catalunya digan en referéndum si quieren integrarse o no. Esto debería haberse evitado.
¿Cómo se ha llegado hasta aquí?
Para evitar esto se hizo la Constitución y todo el mecanismo de integración mediante el Estatuto de Autonomía, pero la sentencia del Tribunal Constitucional del 2010 lo echó por tierra. Echó por tierra el pacto entre los dos parlamentos, refrendado por los ciudadanos destinatarios del pacto. Esta es la Constitución territorial, no los artículos: el pacto entre el Parlament de Catalunya y las Cortes Generales, refrendado por los ciudadanos. La sentencia desautorizó el pacto entre los dos parlamentos y quitó la última palabra a los ciudadanos de Catalunya. Después, la sentencia se cargó la Constitución, porque la Constitución territorial ya no existe. Ya no existe un bloque de constitucionalidad. Estamos ante un problema constituyente, con el problema adicional de que la fórmula que se utilizó en 1978 ya no vale, porque la sentencia la destrozó. Habrá que inventar una cosa nueva.
¿Por dónde cree que habrá que comenzar? No parece que el gobierno del Estado esté mucho por la labor…
El punto de partida ahora, el primer paso, ha de ser el referéndum, pero ya no de ratificación de un pacto [como el del Estatuto], sino de manifestación de la voluntad de los ciudadanos de Catalunya de, al final, seguir dentro [del Estado] y veremos en qué condiciones. Imagino que ya será más bien imposible que no sea así. Y mientras no se reconozca esto, estaremos donde estamos, en una situación de desorden político y jurídico, en Catalunya y en el Estado. Todo este baile electoral que hay en Catalunya desde 2011, y que ya está trasladándose al Estado…
¿En qué sentido?
España no se puede gobernar democráticamente sin Catalunya. Estamos sin Constitución, digan lo que digan el gobierno, el Partido Socialista, en buena medida, y Ciudadanos. Pero ahora mismo el problema es que la Constitución ya no resuelve la integración de Catalunya.
¿Cree que una reforma de la Constitución tampoco resolvería el problema?
No. No habrá reforma. Con el Partido Popular no hay manera de hacer una reforma, y con el ambiente que hay ahora mismo sería casi imposible consensuarla. Habría que parar esto en algún momento.
Parar el reloj y ponerse a hablar…
Claro. La situación es un poco dramática. Todo está muy deteriorado. Se trata de compartir la pregunta de si hay algún tipo de solución para que Catalunya se integre en España. La posición del gobierno de la nación, “que se aguanten los catalanes con el Estatuto tal como está, y la Constitución tal como está, y nosotros les daremos unas cuantas obrillas más…” Eso ya no funciona.
Ha habido diálogo en la Moncloa recientemente. Puigdemont ha propuesto a Rajoy pactar el referéndum, la pregunta, la fecha…
Estamos en una situación de desorden, no sé cómo pasaremos a una situación ordenada. El destrozo ha sido enorme. Costó mucho esfuerzo hacer lo de 1978, se habían conseguido treinta años y pico de funcionamiento, se llevó a cabo una reforma estatutaria que cumplía la Constitución y el Estatuto escrupulosamente y, de pronto, todo esto se tiró por la ventana…
¿Cuál cree que era el propósito de la sentencia del Estatuto?
Ahora mismo creo que se arrepienten. No creían que habría la reacción que hubo en Catalunya. Políticamente, fue un golpe de Estado: liquidaron el Partit Socialista y se han cargado el nacionalismo catalán, que era mayoritario y hegemónico. Los dos partidos que habían hecho la reforma del Estatuto se quedaron desarbolados y esta fue la antesala para que ellos [el PP] consiguiera la mayoría absoluta que obtuvieron en 2011, en todas las comunidades autónomas en mayo y, después, en noviembre, en las elecciones generales. Pensaban que pondrían orden, lo que pasa es que en los golpes de Estado se sabe cómo se entra, pero no cómo se sale. Y no saben salirse. No saben cómo gestionar el golpe de Estado que ellos mismos han dado. Formalmente fue una sentencia, pero materialmente fue un golpe de Estado. Utilizaron el Tribunal Constitucional para cargarse la Constitución. Y ahora no saben cómo gestionar el golpe de Estado.
El gobierno del PP afirma que no habrá referéndum. ¿Cree posible que finalmente Catalunya se independice de España?
Yo siempre había pensado que la independencia era una especie de espejismo, pero el clima general en el que nos hallamos ahora mismo es de desintegración. Cuando se hizo la Constitución, era el momento de la cumbre de Helsinki, de la integridad de las fronteras territoriales establecidas en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces no podía moverse ni una hoja en ninguna parte, ni en Catalunya ni en el País Vasco. ¿Qué habría pasado si la Constitución se hubiera hecho después de la caída del muro de Berlín, en plena desintegración del imperio soviético, de Yugoslavia?
Ahora tenemos el brexit, y si se produce una desintegración de las unidades territoriales de la Unión Europea, ya veremos qué pasa. El momento es completamente diferente. Lo que está sucediendo con Catalunya es una cosa que se debería haber previsto, pensando en lo peor, sabiendo que no se podía jugar con eso porque España tiene un riesgo de cohesión territorial tremendo. Pero no, se optó por el “yo ganaré las elecciones y me cargaré a Zapatero y a Convergencia, los pondré a todos a la defensiva y haré el aquí mando yo”. Y no, eso lo hizo Franco con una guerra civil, pero sin guerra civil usted no puede hacerlo, no tiene fuerza para hacerlo. El sistema político español no es capaz de imponer esto en Catalunya si no es con una guerra, en democracia no lo puede hacer.
Fuente: http://www.elnacional.cat/ca/politica/javier-perez-royo-el-referendum-a-catalunya-es-inevitable_139839_102.html
Traducción: VIENTO SUR
El fiscal superior de Catalunya ha presentado una querella, la segunda, contra la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, y tres miembros de la Mesa, por haber permitido votaciones sobre el referéndum. En cambio, ha excluido a un cuarto miembro, el diputado Joan Josep Nuet, por su trayectoria política, favorable al derecho a decidir, pero contrario a la independencia. Como jurista, ¿cómo lo interpreta?
Políticamente se entiende perfectamente. Ellos lo que quieren es dividir: quién está a favor de la independencia y quién está en contra. A unos y a otros no los mete en el mismo saco, pues se trata de proceder por la vía penal. Si amplían el ámbito de la persecución penal, la cosa se les complica muchísimo. Lo han limitado a quienes defienden la independencia, pero si entran ya en el espacio de Podemos, el riesgo de que la operación se les escape de las manos es mucho mayor. Han realizado un doble juicio de intenciones: a unos les dicen “sois lo que sois y voy contra vosotros [independentistas]”, y al otro le exoneran de responsabilidades: “usted ha hecho eso, pero no sabía que estaba haciéndolo”…
Y así, ¿dónde queda el Derecho?
El gobierno [de Rajoy] se ha obstinado en que esto es un problema jurídico, pero no, esto es un problema político y aquí se está haciendo política. Ellos hacen política a través del Tribunal Constitucional y de la fiscalía. Han decidido que esto es un asunto cerrado: la Constitución es la que es, y a quien dé un paso más allá le envían el Tribunal Constitucional o la fiscalía, y se acabó lo que se daba. Punto. Esta es su estrategia y llevamos así desde la sentencia del 2010 [contra el Estatuto].
El gobierno hace política a través del Tribunal Constitucional y de la fiscalía. ¿Se está persiguiendo a los independentistas como si, por el hecho de serlo, cometiesen un delito de opinión?
A ver. Delito de opinión no es. En la interpretación que hace el Tribunal Constitucional, lo que se persigue es la desobediencia. Hay una orden, que además se hizo expresa, porque el Tribunal Constitucional ahora ya envía las órdenes de manera que no se pueda decir que no las ha dado [como alegaron las defensas en el primer juicio por la consulta del 9-N]. Hay un apercibimiento de que no se siguiera adelante. Esto es lo que están haciendo. Es una lógica infernal. Por ambas partes. Una es: “yo sigo adelante como si no hubiera Tribunal Constitucional”; y la otra dice: “yo sigo adelante porque esto la Constitución no lo permite”.
El choque está produciéndose en los tribunales. Ya se ha celebrado el primer juicio del 9-N, en el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya, contra el ex presidente Artur Mas y sus ex consejeras, Joana Ortega e Irene Rigau. Este lunes se celebrará el segundo, contra Francesc Homs, en el Tribunal Supremo, en Madrid. ¿Hacia dónde vamos?
Publiqué un artículo en El País, cuando todavía publicaba en El País (ríe), en el que decía que en la consulta del 9-N no había habido desobediencia, al contrario, que Artur Mas había obedecido. Primero quería convocar un referéndum, después hizo una ley de consultas, la declararon inconstitucional porque entendieron que era un referéndum encubierto que invadía las competencias del Estado; hizo la convocatoria de la consulta y le llegó la advertencia del Tribunal Constitucional, con lo que renunció a la consulta. Y por eso no hubo convocatoria, ni mesa electoral, etc., sino que aquello se transformó en un proceso participativo.
Por tanto, lo que hicieron el presidente Mas y la Generalitat fue obedecer la orden y no convocar la consulta y, a continuación, realizar un acto de protesta y convocar a los ciudadanos a un acto de protesta. Creo que esto tiene cobertura constitucional. Era como si se hubiera convocado una manifestación, pero con urnas de cartón. Un acto de protesta: “no convoco el referéndum, pero debería poder convocarlo y convoco a los ciudadanos para que digan si están de acuerdo conmigo o no lo están”. Por consiguiente, para mí no hubo delito, sino el ejercicio de un derecho fundamental. Así, creo que eso (los juicios) es la criminalización del ejercicio de un derecho fundamental.
¿Cuál cree que será la sentencia, en ambos juicios?
Creo que deben de estar dándole muchas vueltas. Y si pueden encontrar alguna cosa para no condenar, mediante alguna martingala jurídica… Tal vez redactando unos fundamentos jurídicos muy duros, diciendo que aquello fue una barbaridad, pero en la sentencia… Al final, esto ya no es una valoración jurídica, es política: “¿Qué es lo que más nos interesa en este momento?” Lo que pasa es que no la hace el gobierno ni el fiscal, sino quienes emitirán la sentencia [los jueces].
Es decir: ¿juicios políticos, sentencias políticas?
Necesariamente, la sentencia ha de ser política. Aquí lo que pasa es que todos se han ido de gresca política: el gobierno, la fiscalía, los magistrados…
La solución al conflicto Catalunya-España ¿es el referéndum que preconiza la mayoría del Parlament?
Mi impresión es que el referéndum es una mala solución para este tipo de problemas. Por eso, conviene hacer las cosas de manera que no haga falta ir al referéndum. Lo malo es que cuando se llega a una situación como la que tenemos en Catalunya, el referéndum ya es inevitable. La integración de verdad de Catalunya en España, de una manera democrática, exige que los ciudadanos de Catalunya digan en referéndum si quieren integrarse o no. Esto debería haberse evitado.
¿Cómo se ha llegado hasta aquí?
Para evitar esto se hizo la Constitución y todo el mecanismo de integración mediante el Estatuto de Autonomía, pero la sentencia del Tribunal Constitucional del 2010 lo echó por tierra. Echó por tierra el pacto entre los dos parlamentos, refrendado por los ciudadanos destinatarios del pacto. Esta es la Constitución territorial, no los artículos: el pacto entre el Parlament de Catalunya y las Cortes Generales, refrendado por los ciudadanos. La sentencia desautorizó el pacto entre los dos parlamentos y quitó la última palabra a los ciudadanos de Catalunya. Después, la sentencia se cargó la Constitución, porque la Constitución territorial ya no existe. Ya no existe un bloque de constitucionalidad. Estamos ante un problema constituyente, con el problema adicional de que la fórmula que se utilizó en 1978 ya no vale, porque la sentencia la destrozó. Habrá que inventar una cosa nueva.
¿Por dónde cree que habrá que comenzar? No parece que el gobierno del Estado esté mucho por la labor…
El punto de partida ahora, el primer paso, ha de ser el referéndum, pero ya no de ratificación de un pacto [como el del Estatuto], sino de manifestación de la voluntad de los ciudadanos de Catalunya de, al final, seguir dentro [del Estado] y veremos en qué condiciones. Imagino que ya será más bien imposible que no sea así. Y mientras no se reconozca esto, estaremos donde estamos, en una situación de desorden político y jurídico, en Catalunya y en el Estado. Todo este baile electoral que hay en Catalunya desde 2011, y que ya está trasladándose al Estado…
¿En qué sentido?
España no se puede gobernar democráticamente sin Catalunya. Estamos sin Constitución, digan lo que digan el gobierno, el Partido Socialista, en buena medida, y Ciudadanos. Pero ahora mismo el problema es que la Constitución ya no resuelve la integración de Catalunya.
¿Cree que una reforma de la Constitución tampoco resolvería el problema?
No. No habrá reforma. Con el Partido Popular no hay manera de hacer una reforma, y con el ambiente que hay ahora mismo sería casi imposible consensuarla. Habría que parar esto en algún momento.
Parar el reloj y ponerse a hablar…
Claro. La situación es un poco dramática. Todo está muy deteriorado. Se trata de compartir la pregunta de si hay algún tipo de solución para que Catalunya se integre en España. La posición del gobierno de la nación, “que se aguanten los catalanes con el Estatuto tal como está, y la Constitución tal como está, y nosotros les daremos unas cuantas obrillas más…” Eso ya no funciona.
Ha habido diálogo en la Moncloa recientemente. Puigdemont ha propuesto a Rajoy pactar el referéndum, la pregunta, la fecha…
Estamos en una situación de desorden, no sé cómo pasaremos a una situación ordenada. El destrozo ha sido enorme. Costó mucho esfuerzo hacer lo de 1978, se habían conseguido treinta años y pico de funcionamiento, se llevó a cabo una reforma estatutaria que cumplía la Constitución y el Estatuto escrupulosamente y, de pronto, todo esto se tiró por la ventana…
¿Cuál cree que era el propósito de la sentencia del Estatuto?
Ahora mismo creo que se arrepienten. No creían que habría la reacción que hubo en Catalunya. Políticamente, fue un golpe de Estado: liquidaron el Partit Socialista y se han cargado el nacionalismo catalán, que era mayoritario y hegemónico. Los dos partidos que habían hecho la reforma del Estatuto se quedaron desarbolados y esta fue la antesala para que ellos [el PP] consiguiera la mayoría absoluta que obtuvieron en 2011, en todas las comunidades autónomas en mayo y, después, en noviembre, en las elecciones generales. Pensaban que pondrían orden, lo que pasa es que en los golpes de Estado se sabe cómo se entra, pero no cómo se sale. Y no saben salirse. No saben cómo gestionar el golpe de Estado que ellos mismos han dado. Formalmente fue una sentencia, pero materialmente fue un golpe de Estado. Utilizaron el Tribunal Constitucional para cargarse la Constitución. Y ahora no saben cómo gestionar el golpe de Estado.
El gobierno del PP afirma que no habrá referéndum. ¿Cree posible que finalmente Catalunya se independice de España?
Yo siempre había pensado que la independencia era una especie de espejismo, pero el clima general en el que nos hallamos ahora mismo es de desintegración. Cuando se hizo la Constitución, era el momento de la cumbre de Helsinki, de la integridad de las fronteras territoriales establecidas en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces no podía moverse ni una hoja en ninguna parte, ni en Catalunya ni en el País Vasco. ¿Qué habría pasado si la Constitución se hubiera hecho después de la caída del muro de Berlín, en plena desintegración del imperio soviético, de Yugoslavia?
Ahora tenemos el brexit, y si se produce una desintegración de las unidades territoriales de la Unión Europea, ya veremos qué pasa. El momento es completamente diferente. Lo que está sucediendo con Catalunya es una cosa que se debería haber previsto, pensando en lo peor, sabiendo que no se podía jugar con eso porque España tiene un riesgo de cohesión territorial tremendo. Pero no, se optó por el “yo ganaré las elecciones y me cargaré a Zapatero y a Convergencia, los pondré a todos a la defensiva y haré el aquí mando yo”. Y no, eso lo hizo Franco con una guerra civil, pero sin guerra civil usted no puede hacerlo, no tiene fuerza para hacerlo. El sistema político español no es capaz de imponer esto en Catalunya si no es con una guerra, en democracia no lo puede hacer.
Fuente: http://www.elnacional.cat/ca/politica/javier-perez-royo-el-referendum-a-catalunya-es-inevitable_139839_102.html
Traducción: VIENTO SUR
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