Entrevista a Noam Chomsky "No es extraño que a la gente no le entusiasme la democracia"

Entrevista a Noam Chomsky

"No es extraño que a la gente no le entusiasme la democracia"

Manuel Muñiz y Pablo Pardo

El Mundo

Un pequeño despacho con techo abuhardillado, con las paredes llenas de libros y una mesa en el centro repleta de papeles desordenados y con un ordenador. Ése es el centro de trabajo del que probablemente sea el lingüista más influyente de las últimas décadas, Noam Chomsky. Y, también, el principal líder de la izquierda radical del mundo. El despacho de Chomsky es convencional en un edificio que no lo es. El Centro Ray y Maria Stata, del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, según sus siglas en inglés), es una pequeña -y controvertida-joya arquitectónica diseñada por Frank Gehry, el autor del Guggenheim de Bilbao. Nada más ver el complejo, la firma de Gehry queda de manifiesto, porque los dos edificios que componen el Centro -el Alexander W. Dreyfoos, en el que está el despacho de Chomsky, y el William H. Gates, que toma su nombre del padre de Bill Gates, que financió su construcción- no tienen paredes rectas, sino que los muros se doblan.
Para los críticos de Chomsky, acaso el edificio sea una paradoja. A sus 87 años, el profesor no dobla sus ideas desde los años 60, cuando desarrolló la teoría de que los seres humanos estamos programados para manejar el lenguaje de una manera predeterminada en nuestras neuronas; ni en política, donde sigue defendiendo los mismos ideales de izquierda que entonces. Al igual que el Centro Ray y Maria Stata, Chomsky ha sido criticado. No tanto en Lingüística, donde sus teorías siguen siendo dominantes, como en política. Ha sido acusado de defender el genocidio por su postura a favor de la libertad de expresión incluso en casos como la negación del Holocausto -algo curioso siendo él mismo judío-, de hacerle el juego a dictadores, y de oponerse a Occidente en general y a Estados Unidos en particular siempre y en todo lugar.

Obama acaba de visitar Cuba. ¿Es un signo de que la política de EEUU está cambiando?

No. Es un signo de que el poder de Estados Unidos está disminuyendo muy rápidamente. Al decir poder quiero decir la capacidad de imponer decisiones a otros países, que es la definición de poder en Relaciones Internacionales. El viaje ha sido presentado como una valiente iniciativa política de Obama para terminar con el aislamiento de Cuba. En realidad, era EEUU quien corría el riesgo de quedar aislado en el contexto de América por su terquedad hacia Cuba. En 2014, en la Cumbre de las Américas que se celebró en Santiago de Chile, EEUU se quedó solo en dos puntos: su política hacia Cuba y la guerra contra las drogas. Estaba claro que en la cumbre siguiente, que se iba a celebrar en Panamá, la situación iba a ser peor, y que EEUU corría el riesgo de quedar en la práctica aislado.

El declive de Estados Unidos se produce sobre todo en relación a China. ¿Hay riesgo de un conflicto entre los dos países?

No lo creo, porque China tiene una política exterior y de defensa disuasoria, no para proyectar su poder. Con la excepción del Mar del Sur de China [una parte del Pacífico equivalente a siete veces España que Pekín se está anexionando en la práctica]. El verdadero problema es con Rusia. Hace poco, el ex secretario de Defensa con Bill Clinton, William Perry, dijo que el riesgo de un conflicto nuclear con Rusia es ahora mayor que durante la Guerra Fría. Hay un arco de inestabilidad a lo largo de la frontera oeste de Rusia, desde los Estados bálticos hasta Turquía, pasando por Ucrania.

Aunque China se esté convirtiendo en una superpotencia...

En una superpotencia económica.

Aunque China se esté convirtiendo en una superpotencia económica, ¿va a seguir Estados Unidos siendo el poder dominante en el mundo durante décadas?

Va a ser la influencia dominante. Pero está perdiendo poder rápidamente. Volviendo al caso de América Latina: es una región que ha estado 500 años sometida a élites extranjeras. Y ahora eso está cambiando. El mundo económico primero era unipolar, porque cuando acabó la II Guerra Mundial EEUU tenía más poder que el que nunca había tenido ningún país en la Historia. Luego pasó a ser tripolar, con tres ejes -uno alrededor de EEUU, otro de Alemania y uno de Japón- y ahora es multipolar, con la emergencia de los BRIC [el acrónimo formado por Brasil, Rusia, India, y China], Taiwán y otras locomotoras económicas. Desde el punto de vista militar, Estados Unidos no tiene rival. Pero eso no se traduce en una capacidad para imponer su punto de vista a los demás. Cuando el Gobierno de Obama dice que «lidera desde atrás», no está mintiendo. Esa expresión nació durante la intervención en Libia en 2011, que fue liderada por Gran Bretaña, que empujó a Francia, que empujó a Estados Unidos. Y ahora en Siria la política de EEUU es totalmente contradictoria. Obama está apoyando al grupo más efectivo en la lucha contra el Estado Islámico, que son los kurdos sirios, pero esos mismos kurdos tienen vínculos con los kurdos de Irak, entre los que hay organizaciones a las que EEUU considera terroristas. Y a su vez los kurdos de Turquía son considerados por el Gobierno de ese país -que es uno de los miembros más importantes de la OTAN- la mayor amenaza para su seguridad nacional.

Cuando se le entrevista, es imposible no preguntarse si EEUU ha hecho algo bien, o si existe alguna gran potencia que sea un modelo.

No hay ninguna. Las grandes potencias no son Oxfam, sino que se basan en la maximización del poder. A veces, sus consecuencias son beneficiosas, pero de forma involuntaria. Por ejemplo, la ocupación de Europa por parte de Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial fue en buena medida antidemocrática, y en países como Grecia e Italia significó la supresión de sistemas democráticos radicales [en ambos países los comunistas no llegaron al poder, lo que en Grecia provocó una guerra civil]. Pero la reconstrucción, llevada a cabo por los europeos, fue un éxito. Europa fue durante dos siglos el sitio más salvaje del mundo. Y ahora, gracias a la UE, es muy pacífico.

Y eso ¿fue decidido por Estados Unidos o fue una coincidencia?

Fue en parte diseñado por Washington. Estados Unidos apoyó una Europa unida porque era más beneficioso para sus empresas, que preferían un mercado unificado. Pero también es verdad que EEUU temió durante la Guerra Fría que Europa se convirtiera en una tercera fuerza entre Washington y Moscú.

Pero EEUU sigue involucrado en Europa. Ahora, a través de la OTAN, está patrullando las fronteras de la UE y asumiendo un liderazgo en la crisis de los refugiados. También corre con una parte muy grande de los costes, hasta el punto de que los europeos muchas veces se abstienen de desarrollar su política de Defensa y de Exteriores porque saben que ahí está EEUU para hacerse cargo.

Pero EEUU paga mucho menos que lo que pagaba en la Guerra Fría y mucho menos de lo que debería. EEUU no está aceptando apenas refugiados de Oriente Próximo, al menos si se compara con países como Suecia o Alemania. Y, desde luego, todo Occidente está acogiendo a muchos menos refugiados que países como Líbano o Jordania, pese a que esas personas huyen de guerras causadas, en gran medida, por las políticas de Occidente.

A su vez, en países como Francia, con el Frente Nacional, o en Alemania, con los neonazis, la llegada de esos refugiados está provocando reacciones nacionalistas.

¡Ésa es la verdadera crisis, no la de los refugiados! Miren a Estados Unidos, a Trump, con su rechazo a los refugiados de Oriente Medio, y a Obama, que es el presidente que ha expulsado a más inmigrantes indocumentados. Las políticas de Obama hacia México y las de Alemania hacia Turquía son muy similares. Los dos le dicen a esos países: "Encárgate tú de esa gente. Mantenla lejos de nuestra frontera". Hace tres semanas, un hombre que llevaba viviendo aquí en Boston desde hace 25 años, que tenía una familia y un negocio, fue expulsado a Guatemala, de donde había venido en los años 80 porque en su país se estaba produciendo un virtual genocidio sancionado y aprobado por Estados Unidos. Así que parece que se trata primero de destruir un país y luego no querer que los ciudadanos de ese país escapen de él. Es lo que hace EEUU con Centroamérica y con México, y lo que hacen la UE y EEUU con Oriente Próximo.

¿Están Europa y EEUU viviendo una reacción política similar a la llegada de personas de otros países?

No se trata sólo de una reacción política, porque al reaccionar también se actúa. Trump y Ted Cruz [los dos principales candidatos republicanos] crean opinión pública. Cuando Trump dice: "México nos está enviando asesinos y violadores", está explotando y amplificando elementos de la opinión pública. Y lo mismo ocurre en Europa.

En estas elecciones, usted apoya al candidato de la izquierda demócrata, Bernie Sanders.

Es interesante que a Sanders lo llamen radical. Si se toma su programa, es muy del New Deal [las políticas económicas que EEUU usó para combatir la Gran Depresión]. Eisenhower no se habría opuesto a Sanders. Él apoyaba una sanidad pública. Y el sistema sanitario de EEUU es una vergüenza. Es el doble de caro per cápita que la media de la OCDE, es ineficiente y tiene unos costes burocráticos inmensos. Y el 60% de la opinión pública quiere un sistema público. De hecho, sería más eficiente y eliminaría el déficit público. Económicamente es posible, pero políticamente, no. Y ahí está Sanders.

Hablando de elecciones: los datos de la Encuesta Mundial de Valores (World Value Surveys) revelan que el apoyo a la democracia está cayendo en todo el mundo.

No estoy de acuerdo. Está cayendo el apoyo a las democracias formales porque no son verdaderas democracias. En Europa, las decisiones se toman en Bruselas. En EEUU, alrededor del 70% de la población -el 70% con ingresos más bajos- está totalmente desvinculado del proceso político. Eso demuestra que hay una correlación enorme entre nivel económico y educativo y movilización política. No es de extrañar que a la gente no le entusiasme la democracia.

¿Hay desencanto con las élites?

Desde luego. Las políticas neoliberales han sido muy negativas para la gente de a pie en todas partes. En Europa, aplicar austeridad en medio de una recesión ha sido absurdo, e incluso los economistas del FMI han criticado sus efectos en los países periféricos del euro, como España. Es algo que sólo puede explicarse como lucha de clases: el objetivo era minar la democracia y eliminar los logros de la socialdemocracia, que habían sido bastante significativos. Así que no debería sorprendernos que haya habido una respuesta.

Pero los mismos datos de la Encuesta Mundial de Valores ponen de manifiesto que la gente rica es también cada día más escéptica con respecto a la democracia.

Porque hay un verdadero Estado de Bienestar para los muy ricos, y los muy ricos quieren más. No quieren que se impongan límites a su capacidad de robar a los demás.

La tecnología ¿beneficia a los ricos?

No. A quién beneficie es cuestión de preferencias políticas.

¿A dónde puede llevarnos esta situación?

Tal vez a más democracia. Podemos no se opone a la democracia, sino que quiere más democracia. Igual que Syriza, antes de que capitulara. El caso griego es interesante. Convocaron un referéndum. Que los griegos tengan voz en sus asuntos no es antidemocrático. Lo que fue antidemocrático fue la reacción tan histérica de la UE. Syriza fue pulverizada por los eurócratas, para demostrar a los europeos que debían de abandonar toda esperanza de tener más democracia.

¿La situación es sostenible?

Lo veo muy improbable. Cuando el centro se colapsa, sólo quedan los extremos. Yo soy lo bastante viejo como para recordar los discursos de Hitler en la radio. Recuerdo la excitación, el miedo... asustaba. Aquello pasaba en Alemania en los años 30. Una década antes, en los 20, Alemania estaba en la cúspide de la civilización occidental en términos científicos y culturales. Diez años más tarde se encontraba en el abismo más profundo de la Historia de la humanidad. Es lo que sucede cuando desaparece el centro.

¿Qué opina de la Teoría de la Singularidad, que dice que en un futuro -dentro de entre 25 y 100 años- habrá máquinas que sean capaces de aprender y sustituir a los humanos?

Una tontería. Nos habremos destruido a nosotros mismos mucho antes con una guerra nuclear. Y, si no será con el calentamiento del planeta.

Fuente: http://www.elmundo.es/cronica/2016/04/18/57122930ca474118338b45f0.html