Entrevista a Marta Harnecker
"El mayor triunfo de la movilización estudiantil es cambiar la 'cabeza' de la sociedad"
José Robredo H.Rastro
| Obras completas de Marta Harnecker en Rebelión: http://www.rebelion.org/apartado.php?id=328 |
Marta Harnecker
regresó a Chile para participar en el segundo Seminario “Los marxismos
en el siglo XXI”, un encuentro realizado en la Biblioteca de Santiago y
en la Facultad de Humanidades de la Universidad de Valparaíso los días
22, 23 y 24 de noviembre pasado.
El encuentro contó con la participación de destacados autores e investigadores, los que debatieron y reflexionaron en torno a la vigencia y relevancia, que hoy día tiene la obra de Marx y del pensamiento marxista en el contexto de las sociedades latinoamericanas. Destacó la gran presencia de público, en especial jóvenes, en todas las presentaciones y debates que surgieron al calor de las exposiciones.
En este contexto, Harnecker, socióloga chilena, autora de más 80 obras donde destacan “Los conceptos elementales del materialismo histórico” y “Cuadernos de educación popular”, participó en la mesa “Movimientos sociales y Políticos en América Latina”, destacando que los procesos que actualmente se viven en América Latina tienen directa relación con la gran participación de los ciudadanos.
En un breve descanso entre exposiciones Marta Harnecker, conversó con El Rastro para dar cuenta de su mirada respecto de la evolución del pensamiento marxista desde los años de guerra fría hasta nuestros días y de que forma se puede visualizar dicha evolución en el actual momento político chileno.
¿Cómo se le puede explicar a alguien del siglo XXI esto de los marxismos?
Yo considero que “el” marxismo o el pensamiento de Marx han experimentado una evolución desde lo que nosotros entendíamos en los años sesenta, hasta lo que vemos ahora. Este pensador –Carlos Marx- ha tenido muchos intérpretes, y su gran aporte es darnos a entender cómo funciona esta sociedad y particularmente el sistema capitalista. Yo en mi juventud fui dirigente de la Acción Católica, por lo tanto quería que los hombres se amaran los unos a los otros que es un principio cristiano fundamental, y el marxismo me hizo descubrir que para que ello sucediera se requiere de una sociedad que esté organizada para favorecer la solidaridad y que no esté estructurada para favorecer la competencia. Por eso pasé del catolicismo al marxismo, ya que, a partir de Marx tú te puedes explicar por qué en el capitalismo eso no es posible. La propia lógica del sistema capitalista te lleva a competir si o si; por lo tanto, aunque un empresario quisiera pagarle mejor a sus trabajadores, la “competencia” se los impide y eso ocurre básicamente debido a que si pagara más perdería rentabilidad, se le incrementarían los costos y finalmente terminaría en la quiebra. No tiene más alternativa que buscar la rentabilidad que lo hace subsistir y eso implica reducir costos, es decir, salarios.
Bueno este hecho se ve reflejado en la desigualdad que existe en el país…
Esta es una lógica invisible para todos, que no se ve. El trabajador cree que si lo contrataron por un salario, esta remuneración es justa, o más bien dicho, que es adecuada al trabajo que le piden. Incluso, para muchos trabajadores es justo que el capitalista sea quien debe recibir la mayor parte de la torta, del excedente productivo, pero no se da cuenta que es él –el propio trabajador- quien produce la riqueza y el capitalista gana gracias a los trabajadores contratados. Según el pensamiento de Marx, la riqueza la produce el trabajo y no el capital. El capital incluso es el resultado de una acumulación de trabajos anteriores capturados por el propietario del capital, fundamentalmente debido a relaciones asimétricas de poder, como resultado de dominaciones coloniales y políticas o de supremacías militares. Si fuésemos observadores lúcidos, veríamos que el pensamiento de Marx se desprende sin muchas dificultades al observar lo que vemos día a día en nuestra sociedad.
Ahora ¿Por qué tenemos que hablar de los marxismos?
Porque Marx ha tenido diferentes interpretaciones. Hay marxismos mecanicistas que limitan con el determinismo frente al que no cabe la acción humana eficaz, en donde los cambios son el producto de una evolución mecánica que está en la historia; hay los que sostienen que la dinámica de las sociedades y de las personas, así como de la práctica revolucionaria, son importantes en los procesos de cambio y transformación del capitalismo, por lo que pueden haber marchas y contramarchas, progreso y retroceso, revoluciones y contrarrevoluciones y en donde nada está asegurado, lo que no era imaginable ni posible en mi época estudiantil y joven intelectual. Hoy en día hay debate y polémica… y esto es muy interesante porque en épocas pasadas el que pensaba distinto se entendía como enemigo; ahora tenemos que acostumbrarnos a dialogar, a construir pensamiento discutiendo. Es por ello que este evento que se ha organizado en Chile ha sido muy interesante, particularmente por la presencia de muchos jóvenes.
¿Qué le parece a usted el que ahora se vuelva a considerar el pensamiento marxista y particularmente por las nuevas generaciones de intelectuales?
La dictadura trató de borrar y deformar la experiencia de la Unidad Popular (UP) bajo el rótulo de que había sido nefasta para el desarrollo del país, desde todo punto de vista. Luego acontece la caída del socialismo soviético y su conversión al capitalismo. Ni qué hablar de lo que hoy es el comunismo chino: una forma de capitalismo organizada y promovida por el Partido Comunista Chino. Por eso refrendo lo que dice Eduardo Galeano: “Nos han invitado a un entierro cuyo muerto no es el nuestro”, porque el socialismo que nosotros queríamos -a lo mejor los comunistas tenían otra idea en la cabeza- era un socialismo muy distinto al de la Unión Soviética y eso que cayó no era el ideal de socialismo; ya tenía sus deformaciones, ya, en ese entonces, había gente de izquierda que criticaba ese socialismo por burocrático y por la falta de participación ciudadana, por la falta de libertades.
No es sorprendente que los jóvenes intelectuales vuelvan a revisar a Marx, puesto que su pensamiento –particularmente su crítica al capitalismo- sigue vigente, hoy más que nunca. Su trabajo intelectual no ha sido superado.
Lo que sucede en América Latina (específicamente en Venezuela, Ecuador, Bolivia y otros) ¿tiene relación con este “renacer”?
Primero vinieron las experiencias concretas que intentaron salirse de la matriz neoliberal y luego el renacer del pensamiento de izquierda. Realmente los procesos que se dieron en estos países no tuvieron al Partido Comunista ni a los militantes marxistas a la cabeza de ellos. Su partero fue el neoliberalismo, ya que fueron tales las desigualdades que se produjeron con el neocapitalismo bajo la forma del neoliberalismo, que esos pueblos al principio resistieron y luego se sublevaron hasta sacar presidentes, cuando se dieron cuenta que requerían gobernantes con plataformas antineoliberales. Esos procesos políticos más la crisis mundial del capitalismo, hicieron que los intelectuales de izquierda volvieran de nuevo sus ojos al pensamiento de Marx y darle una nueva lectura hasta convertirlo en un marxismo más auténtico, más asertivo, más cercano a una reflexión compleja que a un pensamiento dogmático o a una receta de cocinería política.
Para mí, hoy, a partir del pensamiento de Marx podemos idear y pensar una sociedad de pleno desarrollo para las personas. En esa sociedad ideal a la cual queremos llegar, cada uno debe necesariamente hacer su aporte, en la medida de sus capacidades; así también, esta sociedad ideal debe entregar a cada integrante lo que necesita. La idea es que ésta responda a la necesidad de cada uno, es decir, una sociedad en donde la centralidad es cubrir las necesidades de las personas, pero, teniendo ciertas precauciones al respecto. Nosotros fuimos muy igualitaristas, lo que, del mismo modo que el colectivismo, anulaba a la persona y su creatividad. Igualitarismo y colectivismo son desviaciones del marxismo que el socialismo real puso en práctica. Se dio vivienda, salud, se resolvió la pobreza pero desde muy arriba sin que el pueblo conquistara dichos derechos. Hoy, sabemos que el pensamiento de Marx es mucho más complejo y rico que lo que pretendían el colectivismo y el igualitarismo. Todavía es posible extraer del trabajo de Marx, reflexiones que nos permitan una mirada más ilustrada, diversa y exhaustiva, de lo que hoy es el desarrollo capitalista. Necesariamente hay que pasar por Marx si se quiere superar el sistema capitalista.
Ahora Chile fue y es el resultado del neoliberalismo. ¿Cómo cree usted que se logra cuajar este proceso?
Lo primero que hay que decir es que Chile fue el primer país que intentó un socialismo diferente al soviético. Allende tenía la visión de que el socialismo debía ser construido por la vía democrática, que es el camino por el que hoy transitan los gobiernos de Chávez, Correa, Morales, entre otros, y en este sentido, fuimos precursores del “socialismo del siglo XXI”. Ahora pienso si el término “socialismo” no está muy desacreditado en Chile y, en ese sentido, coincido con el vicepresidente de Bolivia (Álvaro García Linera) quien dice que no importa el nombre que encabece el proceso… a mí me gusta el nombre “la vida en plenitud” que resume los valores marxistas.
Pero en Chile el asunto es más complejo al parecer.
Bueno es una lucha muy larga. Marx hablaba del “estiércol del pasado” y la cultura heredada como un gran problema. Y esto se vence no a través de la predica sino de la lucha, el mayor triunfo de la movilización estudiantil es cambiar la cabeza de la sociedad en Chile. Yo no pierdo las esperanzas, hace dos años estuve en Chile y no se veía nada… no quiero decir que estemos en plena revolución, pero se está en camino. Debemos recordar que las fuerzas que no quieren el cambio son poderosas, y que estos procesos pueden llevar hacia la fragmentación que fue el factor trágico en la derrota del proceso de la Unidad Popular.
El encuentro contó con la participación de destacados autores e investigadores, los que debatieron y reflexionaron en torno a la vigencia y relevancia, que hoy día tiene la obra de Marx y del pensamiento marxista en el contexto de las sociedades latinoamericanas. Destacó la gran presencia de público, en especial jóvenes, en todas las presentaciones y debates que surgieron al calor de las exposiciones.
En este contexto, Harnecker, socióloga chilena, autora de más 80 obras donde destacan “Los conceptos elementales del materialismo histórico” y “Cuadernos de educación popular”, participó en la mesa “Movimientos sociales y Políticos en América Latina”, destacando que los procesos que actualmente se viven en América Latina tienen directa relación con la gran participación de los ciudadanos.
En un breve descanso entre exposiciones Marta Harnecker, conversó con El Rastro para dar cuenta de su mirada respecto de la evolución del pensamiento marxista desde los años de guerra fría hasta nuestros días y de que forma se puede visualizar dicha evolución en el actual momento político chileno.
¿Cómo se le puede explicar a alguien del siglo XXI esto de los marxismos?
Yo considero que “el” marxismo o el pensamiento de Marx han experimentado una evolución desde lo que nosotros entendíamos en los años sesenta, hasta lo que vemos ahora. Este pensador –Carlos Marx- ha tenido muchos intérpretes, y su gran aporte es darnos a entender cómo funciona esta sociedad y particularmente el sistema capitalista. Yo en mi juventud fui dirigente de la Acción Católica, por lo tanto quería que los hombres se amaran los unos a los otros que es un principio cristiano fundamental, y el marxismo me hizo descubrir que para que ello sucediera se requiere de una sociedad que esté organizada para favorecer la solidaridad y que no esté estructurada para favorecer la competencia. Por eso pasé del catolicismo al marxismo, ya que, a partir de Marx tú te puedes explicar por qué en el capitalismo eso no es posible. La propia lógica del sistema capitalista te lleva a competir si o si; por lo tanto, aunque un empresario quisiera pagarle mejor a sus trabajadores, la “competencia” se los impide y eso ocurre básicamente debido a que si pagara más perdería rentabilidad, se le incrementarían los costos y finalmente terminaría en la quiebra. No tiene más alternativa que buscar la rentabilidad que lo hace subsistir y eso implica reducir costos, es decir, salarios.
Bueno este hecho se ve reflejado en la desigualdad que existe en el país…
Esta es una lógica invisible para todos, que no se ve. El trabajador cree que si lo contrataron por un salario, esta remuneración es justa, o más bien dicho, que es adecuada al trabajo que le piden. Incluso, para muchos trabajadores es justo que el capitalista sea quien debe recibir la mayor parte de la torta, del excedente productivo, pero no se da cuenta que es él –el propio trabajador- quien produce la riqueza y el capitalista gana gracias a los trabajadores contratados. Según el pensamiento de Marx, la riqueza la produce el trabajo y no el capital. El capital incluso es el resultado de una acumulación de trabajos anteriores capturados por el propietario del capital, fundamentalmente debido a relaciones asimétricas de poder, como resultado de dominaciones coloniales y políticas o de supremacías militares. Si fuésemos observadores lúcidos, veríamos que el pensamiento de Marx se desprende sin muchas dificultades al observar lo que vemos día a día en nuestra sociedad.
Ahora ¿Por qué tenemos que hablar de los marxismos?
Porque Marx ha tenido diferentes interpretaciones. Hay marxismos mecanicistas que limitan con el determinismo frente al que no cabe la acción humana eficaz, en donde los cambios son el producto de una evolución mecánica que está en la historia; hay los que sostienen que la dinámica de las sociedades y de las personas, así como de la práctica revolucionaria, son importantes en los procesos de cambio y transformación del capitalismo, por lo que pueden haber marchas y contramarchas, progreso y retroceso, revoluciones y contrarrevoluciones y en donde nada está asegurado, lo que no era imaginable ni posible en mi época estudiantil y joven intelectual. Hoy en día hay debate y polémica… y esto es muy interesante porque en épocas pasadas el que pensaba distinto se entendía como enemigo; ahora tenemos que acostumbrarnos a dialogar, a construir pensamiento discutiendo. Es por ello que este evento que se ha organizado en Chile ha sido muy interesante, particularmente por la presencia de muchos jóvenes.
¿Qué le parece a usted el que ahora se vuelva a considerar el pensamiento marxista y particularmente por las nuevas generaciones de intelectuales?
La dictadura trató de borrar y deformar la experiencia de la Unidad Popular (UP) bajo el rótulo de que había sido nefasta para el desarrollo del país, desde todo punto de vista. Luego acontece la caída del socialismo soviético y su conversión al capitalismo. Ni qué hablar de lo que hoy es el comunismo chino: una forma de capitalismo organizada y promovida por el Partido Comunista Chino. Por eso refrendo lo que dice Eduardo Galeano: “Nos han invitado a un entierro cuyo muerto no es el nuestro”, porque el socialismo que nosotros queríamos -a lo mejor los comunistas tenían otra idea en la cabeza- era un socialismo muy distinto al de la Unión Soviética y eso que cayó no era el ideal de socialismo; ya tenía sus deformaciones, ya, en ese entonces, había gente de izquierda que criticaba ese socialismo por burocrático y por la falta de participación ciudadana, por la falta de libertades.
No es sorprendente que los jóvenes intelectuales vuelvan a revisar a Marx, puesto que su pensamiento –particularmente su crítica al capitalismo- sigue vigente, hoy más que nunca. Su trabajo intelectual no ha sido superado.
Lo que sucede en América Latina (específicamente en Venezuela, Ecuador, Bolivia y otros) ¿tiene relación con este “renacer”?
Primero vinieron las experiencias concretas que intentaron salirse de la matriz neoliberal y luego el renacer del pensamiento de izquierda. Realmente los procesos que se dieron en estos países no tuvieron al Partido Comunista ni a los militantes marxistas a la cabeza de ellos. Su partero fue el neoliberalismo, ya que fueron tales las desigualdades que se produjeron con el neocapitalismo bajo la forma del neoliberalismo, que esos pueblos al principio resistieron y luego se sublevaron hasta sacar presidentes, cuando se dieron cuenta que requerían gobernantes con plataformas antineoliberales. Esos procesos políticos más la crisis mundial del capitalismo, hicieron que los intelectuales de izquierda volvieran de nuevo sus ojos al pensamiento de Marx y darle una nueva lectura hasta convertirlo en un marxismo más auténtico, más asertivo, más cercano a una reflexión compleja que a un pensamiento dogmático o a una receta de cocinería política.
Para mí, hoy, a partir del pensamiento de Marx podemos idear y pensar una sociedad de pleno desarrollo para las personas. En esa sociedad ideal a la cual queremos llegar, cada uno debe necesariamente hacer su aporte, en la medida de sus capacidades; así también, esta sociedad ideal debe entregar a cada integrante lo que necesita. La idea es que ésta responda a la necesidad de cada uno, es decir, una sociedad en donde la centralidad es cubrir las necesidades de las personas, pero, teniendo ciertas precauciones al respecto. Nosotros fuimos muy igualitaristas, lo que, del mismo modo que el colectivismo, anulaba a la persona y su creatividad. Igualitarismo y colectivismo son desviaciones del marxismo que el socialismo real puso en práctica. Se dio vivienda, salud, se resolvió la pobreza pero desde muy arriba sin que el pueblo conquistara dichos derechos. Hoy, sabemos que el pensamiento de Marx es mucho más complejo y rico que lo que pretendían el colectivismo y el igualitarismo. Todavía es posible extraer del trabajo de Marx, reflexiones que nos permitan una mirada más ilustrada, diversa y exhaustiva, de lo que hoy es el desarrollo capitalista. Necesariamente hay que pasar por Marx si se quiere superar el sistema capitalista.
Ahora Chile fue y es el resultado del neoliberalismo. ¿Cómo cree usted que se logra cuajar este proceso?
Lo primero que hay que decir es que Chile fue el primer país que intentó un socialismo diferente al soviético. Allende tenía la visión de que el socialismo debía ser construido por la vía democrática, que es el camino por el que hoy transitan los gobiernos de Chávez, Correa, Morales, entre otros, y en este sentido, fuimos precursores del “socialismo del siglo XXI”. Ahora pienso si el término “socialismo” no está muy desacreditado en Chile y, en ese sentido, coincido con el vicepresidente de Bolivia (Álvaro García Linera) quien dice que no importa el nombre que encabece el proceso… a mí me gusta el nombre “la vida en plenitud” que resume los valores marxistas.
Pero en Chile el asunto es más complejo al parecer.
Bueno es una lucha muy larga. Marx hablaba del “estiércol del pasado” y la cultura heredada como un gran problema. Y esto se vence no a través de la predica sino de la lucha, el mayor triunfo de la movilización estudiantil es cambiar la cabeza de la sociedad en Chile. Yo no pierdo las esperanzas, hace dos años estuve en Chile y no se veía nada… no quiero decir que estemos en plena revolución, pero se está en camino. Debemos recordar que las fuerzas que no quieren el cambio son poderosas, y que estos procesos pueden llevar hacia la fragmentación que fue el factor trágico en la derrota del proceso de la Unidad Popular.
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