Entrevista a dos voces con los filósofos Santiago Alba Rico y Carlos Fernández Liria
“Podemos sólo aspira a ganar las elecciones para iniciar el cambio”. Gorka Castillo. Rebelión
Carlos Fernández
Liria y Santiago Alba Rico casi no necesitan presentaciones cuando de
analizar la actualidad política se refiere. Ambos coinciden en su
advertencia sobre las dificultades que se vislumbra para una formación
como Podemos en el largo periodo que debe recorrer hasta las elecciones
generales de noviembre. Como profesor de lo filosofía de la UCM,
Fernández Liria muestra un cierto grado de resignación respecto a la
posibilidad de que en España se informe con honestidad sobre Venezuela
cuya vinculación a algunos líderes de Podemos está siendo utilizada como
arma arrojadiza por determinados sectores del poder. El también
filósofo y ensayista Alba Rico alerta sobre los riesgos que acompañan a
la indignación social, una reacción que camina entre lo psicológico y lo
político y que, por lo tanto, resulta difícil de cuantificar. Ninguno
de los dos dudan a lo largo de la conversación de que si Podemos llega
con fuerza al rush final de la cita electoral de noviembre, el cambio en
España será irreversible.
Comentaba el politólogo Ignacio
Sánchez-Cuenca que la ciudadanía ha interiorizado que ante la
imposibilidad de cambiar la política sólo podía cambiar de políticos. Y
que en este sentido Podemos es una especie de consuelo. ¿Lo es en
realidad?
SANTIAGO ALBA: No me atrevería a decir qué es lo
que quiere la ciudadanía. Pues hasta tal punto los políticos del régimen
del 78 han generado una política (una forma de hacer política que ha
penetrado, como un cáncer, hasta el hueso) que no se puede querer
cambiar de políticos sin que ello implique, de un modo o de otro, un
cambio de política; sin que ello implique querer un cambio de política.
Cuánto hay de indignación y cuánto de consuelo es difícil de medir. A mi
juicio, y más allá de las esperanzas subjetivas, la situación objetiva
determina que cualquier esperanza que se inscriba ahí, más o menos
política, más o menos psicológica, tenga hoy efectos políticos difíciles
de controlar y, desde luego, de asir a partir de criterios puramente
emocionales. Podemos puede quedarse en nada o en muy poco, pero si llega
con fuerza a las elecciones de noviembre el cambio de política va a
formar parte de la propia relación de fuerzas y de la descomposición del
régimen.
¿Qué resultado electoral debería considerarse un éxito para Podemos?
CARLOS
FERNÁNDEZ LIRIA: Yo espero que la mayoría absoluta, primero en algunas
Comunidades autónomas, por ejemplo en Madrid. Y luego a nivel estatal.
El problema es que no tenemos tiempo. A esta gente hay que pararle los
pies ya. Si les damos una nueva legislatura, aunque sea con un pacto
entre el PP y el PSOE, estamos perdidos. El neoliberalismo está acabando
con todo nuestro orden constitucional. No digo otra cosa: si queremos
salvar lo que queda de nuestro orden constitucional hay que echar a la
mafia que nos gobierna. Me refiero a cosas muy elementales. Pongo sólo
un ejemplo: los convenios colectivos. Nos precipitamos a un abismo sin
convenios colectivos donde todos seremos, en lugar de trabajadores,
emprendedores que negociaran a título individual sus condiciones
laborales. Sin embargo, el convenio colectivo es un principio que
vertebra la Constitución española. Pero la casta no entiende de estas
cosas, se mofa de ellas. Y como esto, tantas y tantas cosas más.
En
alguno de sus artículos habláis de los riesgos a los que se enfrenta un
partido nuevo y quizá también bisoño como Podemos. Alertáis del riesgo
concreto de apelar al “sentido común” de la gente. ¿Por qué?
S.A:
Porque el sentido común es -ha sido siempre- un basurero y en él pueden
encontrarse grandes valores democráticos y principios éticos junto a
impulsos muy libidinales y primitivos: todo eso que tiene que ver con la
sociedad de consumo, la televisión basura y el "hedonismo de masas"
(por citar a Pasolini). Ese sentido común puede ser aprovechado
igualmente por la izquierda y por el fascismo. Pero hay que correr ese
riesgo porque sin ese sentido común no se puede enganchar con las
mayorías sociales y sin ellas es imposible el cambio.
Dejar
fuera de la Consejo ciudadano de Podemos a Pablo Echenique pudo ser un
conflicto con posibilidades de pasar factura, quizá más allá de 2015.
¿Existen otros peligros internos?
S. A.: Bueno, Echenique está
en el Consejo Ciudadano como secretario general de Aragón, si no me
equivoco. Los resultados de las últimas elecciones internas son
particularmente esperanzadores porque abren la posibilidad de conciliar
una organización sólida con un fuerte pluralismo interno. No se trata
tanto de evitar la confrontación como de garantizar los mecanismos para
que esa confrontación se traduzca en deliberación y toma de decisiones
compartida. Parte del peligro de una política de habitaciones cerradas
paralelas y encontradas se ha evitado gracias al voto de los inscritos.
Es una buena noticia que Echenique haya sido elegido y hay que confiar
en que a partir de ahora, una vez cerrado -o prácticamente cerrado- el
proceso constituyente interno el trabajo se centre en la elaboración de
programas y de estrategias comunicativas.
Los rivales políticos
de Podemos le atacan por las relaciones de algunos de sus dirigentes
con Venezuela. Tal y cómo se encuentra el estado de la opinión pública
española respecto al país caribeño, ¿podría terminar convertida en una
carga para ganar unas elecciones?
C.F.L.: El problema es que
en este país no hay ninguna esperanza de poder explicar nada sobre
Venezuela. Los periodistas han acumulado tal montaña de mentiras y
calumnias que la cosa ya no tiene remedio. Para contrarrestar esa
ignominia necesitaríamos algo así como dos o tres legislaturas. La
batalla está perdida. Decir una sola palabra verdadera sobre Venezuela
en estas condiciones sería tanto como intentar explicar en pleno medievo
y en la mismísima sede de la Santa Inquisición que la tierra gira
alrededor del sol. Por ejemplo, es inútil explicar que ese héroe de la
oposición que los medios españoles tanto han homenajeando, Leopoldo
López es un terrorista que en España estaría en la cárcel haciendo
compañía a los presos de ETA. Lo mismo que el supuestamente más moderado
Enrique Capriles, que participó activamente en un golpe de Estado,
llegando a asaltar violentamente el espacio diplomático de una embajada.
En España, también estaría cumpliendo condena en la cárcel. Pero, da
igual, no pienso discutir sobre esto. Para ellos la perra gorda. ¿Que si
todo esto está siendo utilizado ahora contra Podemos? Pues claro que
sí, lo están intentando por todos los medios. Hay todo un ejército de
mercenarios del periodismo mintiendo sobre Podemos y Venezuela. Y si
solo fuera eso... También hay periodistas buscando alumnas que estén
dispuestas a declarar acosos sexuales. Por ahora han encontrado a una
chica que dice que Pablo Iglesias la suspendió por llevar un collar de
perlas. Se han tenido que conformar con eso, pero buscaban otra cosa. Y
hoy mismo hay una noticia genial en La Razón en la que se dice
que el origen de Podemos fue el libro que Luis Alegre, Miguel Brieva, mi
hermano Pedro y yo publicamos en Akal con el título de Educación para la Ciudadanía.
Es un gran honor que nos hacen, desde luego. Luego añaden que el libro
lo escribimos por encargo de Gabilondo. Es para partirse de risa. Y han
traspasado ya algunas líneas rojas: están empezando a fabricar noticias
falsas. De todos modos creo que esta vez no les va a funcionar. Los
grandes medios de comunicación han mentido tanto que han colmado el
vaso. La gente ha empezado a no creerse una palabra.
¿Cuál es
su opinión sobre la reacción ante las primeras irregularidades que han
aparecido y la reacción de culpar a “campañas de desprestigio”
orquestadas?
C.F. L. : Me ha repugnado ver a periodistas que sí que aprecio -no digamos ya al resto-, como por ejemplo en El Intermedio
de la Sexta, utilizar ese argumento tan sofístico y miserable. Resulta
que en Podemos -se dice- han reaccionado igual que todos los partidos
acusados de corrupción: diciendo que hay una campaña de desprestigio
contra ellos. Pero lo que se deja entender con eso es una burda falacia.
Porque el hecho es que en este caso sí que hay una campaña de desprestigio contra ellos.
Y punto. ¿O qué pasa? ¿Que porque todo el mundo afirma que es verdad lo
que dice cuando miente, no puedes decir la verdad porque estarías
haciendo lo mismo que todo el mundo hace cuando miente? O sea: como todo
el mundo miente pretendiendo decir la verdad, si dices la verdad,
mientes. Esto en clase de Lógica lo calificamos con un cero. Por
supuesto que Podemos está diciendo lo mismo que todos los partidos: que
es mentira. Lo que pasa es que en el caso de Podemos sí que es verdad
que es mentira. Y eso no lo digo yo, ni nadie de Podemos: lo están
diciendo -se lo están diciendo a los periodistas de este país- los
tribunales, porque, que yo sepa, todavía no habido en todo esto nada
digno de que un tribunal se tome la molestia de ocuparse de ello.
De
todos modos la vileza sin límites de algunos medios de comunicación ha
superado ya tantas líneas rojas que raya en el surrealismo. Las noticias
del ABC o La Razón son indistinguibles de las del MundoToday o el
Jueves. Y las de El País o El Mundo, aunque sean menos graciosas no son
menos vergonzosas. No creo que haya nadie en este país capaz de mirarse
al espejo y decir en voz alta que no hay una campaña de desprestigio
contra Podemos. Así es que no sé a qué viene tanta sonrisita en el
Intermedio y tanto empeño en utilizar esa birria de argumento sofístico.
El
lado débil de Podemos se encuentra en la falta de experiencia de
gobierno de sus dirigentes. Algún politólogo duda incluso de la
capacidad existente en sus filas sobre políticas públicas, en concreto,
sobre política económica de los líderes y la carencia de cuadros medios.
¿En qué medida esta inexperiencia en el poder puede lastrar una opción
de gobierno?
C. F. L.: Es grotesco. Eso lo dicen los mismos
que se fiaron ciegamente de los economistas que un mes antes del
estallido de la crisis seguían afirmando que no había burbuja
inmobiliaria. Todos los economistas que publicaron en las revistas
académicas de la década de los noventa deberían ser inhabilitados. No
digamos los políticos que les creyeron y que contribuyeron a llevarnos a
este desastre en el que se han dinamitado las condiciones de vida de
millones de personas. Los economistas que hay trabajando en Podemos, por
el contrario, resulta que, durante todos esos años, tuvieron toda la
razón. Deberían darles el premio nobel y preguntarles con mucha modestia
qué nos aconsejan hacer.
En cuanto a si en Podemos faltan cuadros
medios... hace falta ser un lince para decirlo. Resulta que, en tan
solo un año, sacas de la nada una fuerza política capaz de ganar las
elecciones y se te objeta que te faltan cuadros medios. Que nadie se
inquiete, lo que faltan no son cuadros medios, sino dinero para
pagarlos. Hay mucha gente muy valiosa en este país para ocupar esos
cuadros medios, hay gente de sobra, pero no hay tanta gente que pueda
vivir del aire. Cuando haya dinero para pagar sueldos modestos y
razonables habrá cuadros medios de sobra.
Y respecto a la falta de
experiencia en política respondería que ¡menos mal! Viendo la canalla
corrupta que se ha adueñado de este país, hay que buscar a gente que no
tenga este tipo de hábitos.
¿Son trasladables los procesos de transformación política latinoamericanos a España?
S.
A.: Los procesos políticos concretos no son equiparables pero sí hay
algo en común: el descubrimiento, más allá del miedo, de que se pueden
cambiar las cosas mediante el voto. Del fondo de una gran depresión
social y a través de un vector de liderazgo popular y colectivo emergió
una alternativa democrática. Eso es lo que puede pasar también en
España.
¿Existe una carga de ingenuidad en Podemos al exponer
la posibilidad de un proceso constituyente en España bajo la actual
superestructura política y viendo la actitud que está mostrando la UE en
su negociación con Grecia?
S.A: No creo que haya ninguna
ingenuidad. Siempre se ha sabido que hacer frente a la "casta" -que es
española, pero inseparable de Europa y de EEUU- iba a generar una
reacción agresiva y potencialmente desestabilizadora. En Grecia ha
habido un golpe de Estado financiero. En España estamos todavía en la
fase del "asesinato moral mediático". Pero basta ver la reacción de la
población griega en apoyo de su Gobierno para comprender que las
políticas de la troika ya no pueden ser impuestas sin quitarse
totalmente la careta democrática. O hay troika o hay democracia y la
idea de asociar la democracia a la soberanía y la dignidad en una Europa
dividida introduce un nuevo elemento movilizador que también cuenta en
las negociaciones. De lo que ocurra en Grecia dependerá en buena medida
el éxito de Podemos; por eso hay mucho que temer, pero también algo que
esperar.
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