Entrevista a Perry Anderson, ensayista e historiador
“El sistema se encuentra debilitado, pero no está en sus últimas horas”
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Perry Anderson (Londres, 1938), ensayista e historiador inglés, es una de las mentes vivas más brillantes del marxismo clásico. El último trabajo que lo acredita es The H-Word: The Peripeteia of Hegemony (Verso, 2017), un valioso recorrido histórico, y extremadamente lúcido, que encuentra en las distintas interpretaciones del término hegemonía el eje de su análisis. Sus escritos sobre la historia intelectual no suelen dejar nunca títere con cabeza. En este sentido, ninguna excepción concede al partido de Pablo Iglesias: “Podemos puede rechazar la socialdemocracia un día y declararse la nueva socialdemocracia al siguiente. Problemas iniciales, tal vez. Pero están muy lejos del prisionero de Bari [en alusión a la provincia donde se encontraba la cárcel de Antonio Gramsci]”. Sea como fuere, las disputas quedan en el plano académico. Anderson, también editor de la publicación New Left Review, viajó a España recientemente junto a su colega Susan Watkins, invitados por el Instituto 25M, para dar el impulso que busca la formación morada a su laboratorio de ideas. Ambos, junto a Traficantes de Sueños, estrenan partenariado para continuar con la publicación de la revista en su edición en castellano.
Usted hablaba en su intervención de Jean Monnet como ese emprendedor que en 1957 se consagró como uno de los arquitectos de la Unión Europea. ¿Lo hizo con cierta nostalgia?
Los arquitectos de la Comunidad Europea fueron excepcionalmente audaces y figuras muy importantes en un determinado momento histórico. Si bien es cierto que existía un emprendedor francés llamado Monnet, que aprendió las lecciones de las dos terribles guerras mundiales, una de las transformaciones principales que vivimos hoy en día ha sido el de abandonar la idea de la posguerra de Estados de bienestar basados en la protección social. Y que debían ser, además, capaces de establecer a largo plazo una asociación independiente de Estados Unidos. La Unión Europea no se encuentra en condiciones de invocar los sueños de Monnet.
Estamos en el 60 aniversario del Tratado de Roma. ¿Qué ha cambiado?
Digamos que el trágico desarrollo de Europa ha estado marcado por dos sucesos. En primer lugar, el reverso del camino hacia la integración europea por el calado que han tenido las ideas que ya había desarrollado previamente el economista austriaco Friedrich von Hayek. En medio de un deteriorado clima económico global, la doctrina de Hayek fue redescubierta en Occidente y se consumó el giro hacia la versión neoliberal del capitalismo. A modo de resumen: la protección de la vida de los ciudadanos desaparece con la desregulación del mercado de trabajo, la privatización de los servicios públicos y la reducción del gasto social. Por otro lado, no podemos obviar la reunificación alemana. No hay duda de que Alemania se convirtió en un hegemon en contra de su propia voluntad, y que tal hegemonía se convertiría después más en una carga que un privilegio. Sea como fuere, el Estado alemán determina hoy la construcción europea e inscribe sus directrices en las Constituciones del resto de países. Podríamos señalar que otro de los aspectos más novedosos de la política moderna de la UE es su relación con Rusia y el desplazamiento de ésta hacia posiciones similares a las de la Guerra Fría. Sancionar duramente y de forma indefinida a Rusia por la invasión de Crimea es una locura política y una desconexión total de la realidad política europea.
Hoy en día otro exbanquero francés es presentado por las élites europeas como la única esperanza del Viejo Continente. ¿Qué distingue a Macron de Monnet?
Existe una diferencia notable entre ambos. Monnet nunca obtuvo su elección del electorado, aunque se encontraba muy cómodo con las élites de Estados Unidos, de ahí residía su autoridad sobre los gobiernos europeos. Era un banquero internacional, sí, pero también un arquitecto político a nivel supranacional. Emmanuel Macron es una figura contemporánea mucho más convencional. Es un tipo joven, atractivo y neoliberal. Nada más. Él forma parte de la misma camada de líderes que Tony Blair o Barack Obama.
¿No cree que su elección evitó la resurrección de la tradición autoritaria que encarna el Frente Nacional?
La clase política europea nunca pensó que Marine Le Pen pudiera ganar, eso era inconcebible. La vía a través de la cual Macron se ha convertido en presidente era extremadamente predecible. El próximo número de New Left Review lleva un artículo magistral sobre ello, pero fundamentalmente teníamos una desastrosa administración socialista encabezada por François Hollande, que no tuvo ningún ideal que no fuera implementar una agenda conservadora. Lo que quedó en Francia fue una situación en la que las alternativas de siempre, centro derecha y centro izquierda, no podían seguir siéndolo durante más tiempo porque la primera se había eliminado a sí misma y la segunda era muy débil. De esta forma, llega un candidato del establishment con el atractivo suficiente como para continuar profundizando en reformas de marcado tono liberal.
Al principio, muchos analistas vieron a François Fillon como presidente de la República. ¿Qué opina del escándalo que acabó con la opción conservadora?
Fillon era la alternativa lógica, pero se vio imbuido en un gran escándalo que le destruyó políticamente y le eliminó a todos los efectos como candidato presidenciable. Este es, por cierto, un episodio oscuro e interesante, puesto que existen evidencias de que la filtración procedía de la propia administración. No sé si se habrá hablado lo suficiente en España, pero Fillon sostuvo que la política con Rusia es estúpida y que no puede ejecutarse durante tantos años de esta forma. Es cierto que Sarkozy tiene buenos vínculos con la policía y que el Partido Socialista estaba en el Gobierno, pero creo que existe la posibilidad de que se le eliminara como candidato por su ideas sobre Rusia.
¿Sucede lo mismo con las últimas filtraciones sobre Donald Trump?
En general, las ideas de Trump encajan dentro de los parámetros del sistema norteamericano, pero hay algo que ha marcado la diferencia: romper la ortodoxia en la política de Estados Unidos con Rusia. Inmediatamente aparecieron filtraciones --y siguen haciéndolo ahora. Sabemos cuál es el complejo y poderoso papel que juega el Departamento de Seguridad en el deep state…
Volviendo a la hegemonía neoliberal instalada en los ochenta, hay quien apunta que el sistema neoliberal está en crisis. ¿Comparte usted esa creencia?
No podemos ser ingenuos: el neoliberalismo no está en crisis. Lo expliqué en un artículo reciente aparecido en Le Monde Diplomatique y argumento constantemente en mi país en contra de la gente que lo señala. El sistema se encuentra debilitado, pero no está en sus últimas horas. Aunque es curiosa la situación francesa: las élites financieras están realmente preocupadas por Jean-Luc Mélenchon, que tiene un margen de crecimiento muy grande. Mire los ataques que está recibiendo. Ahora bien, sí es cierto que la desafección popular con el neoliberalismo es una de las grandes demandas en Europa. Y no olvidemos que el 40% de los ciudadanos franceses expresó su rechazo al Estado neoliberal en la primera ronda de las elecciones.
¿Cree que Bruselas tiene motivos de alivio con los últimos resultados electorales?
Para el establishment europeo, Emmanuel Macron es el candidato ideal y la incertidumbre económica ha desparecido. También estoy de acuerdo con el punto de vista de que la Comisión Europea y sus publicistas han recuperado la confianza personal, creen que las cosas marchan en la buena dirección y sostienen que vamos a ser capaces de exportar nuestros ideales y valores a lo largo y ancho del mundo. Incluso han recuperado el relato para continuar con los planes de liberalización a nivel global. Pero, más allá de la Comisión, hay un actor muy importante que es el Gobierno alemán. La Comisión no va a dejar de continuar en la agenda ordoliberal que llega de Alemania. Quizá Angela Merkel haga algunas concesiones a Macron para subirse a la corriente de esa modernización que en realidad no lo es, pero sus políticas se mantendrán intactas.
¿Una especie de acrobacia cortoplacista?
Obviamente esta mirada de las élites europeas tiene un recorrido muy corto, sí. Las protecciones sociales están minadas, la productividad estancada, el desempleo sigue siendo elevado y cada día todo esto es menos tolerable para la opinión pública. Tampoco la situación política en España es estable, y mucho menos en Italia.
Su compañera Susan Watkins hablaba de lo que Chantal Mouffe llamó “choques saludables” para referirse al Brexit. ¿Qué significa esto?
No digo que me alegre de su marcha, pero el Brexit es un choque nacional contra la UE que le fuerza a abandonar la austeridad. Desde mi punto de vista, en Bruselas están cometiendo algunas estupideces al mantener una actitud punitiva con ellos. El Reino Unido es aún la segunda economía más fuerte y está muy interconectada a nivel de seguridad, vigilancia y política exterior con el resto de Europa. Castigar a un país económicamente de esta forma no puede salir bien. En definitiva, el juego sigue en marcha en el panorama político europeo y puede producirse algún revés más en otro país en cualquier momento.
Usted señala que existe un único instrumento democrático en el Tratado de Lisboa, el tratado vigente de la Unión Europea. ¿A qué se refiere?
Creo que una de las pocas salidas para cambiar el statu quo y articular distintas demandas contra la integración neoliberal es la provisión en el Tratado de Lisboa de la posibilidad de convocar un referéndum a nivel europeo a partir de un determinado número de firmas. Esta debería ser la punta de lanza de una campaña que podría tener un efecto de movilización y cambio que de verdad podría suponer un verdadero shock para el sistema. Hablamos de usar un mecanismo democrático para hacer explotar un tratado antidemocrático.
¿Le parece que una movilización similar, pero contra la globalización neoliberal, ha surgido de las campañas contra los tratados de comercio como el CETA y el TTIP?
Esa ha sido una campaña muy importante, que muestra que las iniciativas neoliberales pueden ser detenidas u obligar a las élites a quedar retratadas. Han sabido aprovechar el momentum del último intento de liberalización del capital, pero aún existe el peligro que de que presenten el mismo producto con otro nombre.
Me gustaría terminar preguntándole por una ausencia que me ha llamado la atención en su libro. ¿Qué papel juega Silicon Valley en la creación de nuevas hegemonías en el siglo XXI?
Tienes razón. Creo que es un gran libro, aunque no he atacado ese aspecto de forma directa. Es cierto que las compañías tecnológicas operan poderosamente en la política francesa y aún más a nivel global. Imagina el software de un ordenador, donde un proveedor de software como puede serlo Microsoft, después de obtener una ventaja inicial de mercado, fomenta la proliferación de aplicaciones de software y programas de base en el lenguaje operativo de su marca. Esto, a su vez, crea un enorme complejo de proveedores y usuarios que dependen enormemente de Microsoft. También, un conjunto cada vez más denso de compromisos con esta compañía basados en la creencia de que cambiar a otro formato sería más costoso, aunque fuera más eficiente. Es un ejemplo de las relaciones que crea una hegemonía promovida en torno a sí misma que, inevitablemente, le produce rendimientos crecientes.
Ante la acumulación de poder por parte de estos nuevos gigantes, ¿qué opina de la reacción de Bruselas?
En el caso de Europa tenemos que decir que las capitales han hecho algunos movimientos para frenar el poder tecnológico. Aunque también hemos de ser escépticos, como señala Evgeny Morozov cuando dice que no es suficiente. Morozov está en lo cierto cuando habla del capitalismo digital y propone la socialización de los bienes comunes, como pueden ser nuestros datos. Creo que esa es la demanda adecuada.
Ekaitz Cancela escribe sobre política europea desde Bruselas. Especial interés en la influencia de los 'lobbies' corporativos en la toma de decisiones, los Derechos Humanos, la desigualdad y el TTIP. Fuente: http://ctxt.es/es/20170531/Politica/13076/Perry-Anderson-marxismo-New-Left-Review-Podemos-CTXT.htm
Usted hablaba en su intervención de Jean Monnet como ese emprendedor que en 1957 se consagró como uno de los arquitectos de la Unión Europea. ¿Lo hizo con cierta nostalgia?
Los arquitectos de la Comunidad Europea fueron excepcionalmente audaces y figuras muy importantes en un determinado momento histórico. Si bien es cierto que existía un emprendedor francés llamado Monnet, que aprendió las lecciones de las dos terribles guerras mundiales, una de las transformaciones principales que vivimos hoy en día ha sido el de abandonar la idea de la posguerra de Estados de bienestar basados en la protección social. Y que debían ser, además, capaces de establecer a largo plazo una asociación independiente de Estados Unidos. La Unión Europea no se encuentra en condiciones de invocar los sueños de Monnet.
Estamos en el 60 aniversario del Tratado de Roma. ¿Qué ha cambiado?
Digamos que el trágico desarrollo de Europa ha estado marcado por dos sucesos. En primer lugar, el reverso del camino hacia la integración europea por el calado que han tenido las ideas que ya había desarrollado previamente el economista austriaco Friedrich von Hayek. En medio de un deteriorado clima económico global, la doctrina de Hayek fue redescubierta en Occidente y se consumó el giro hacia la versión neoliberal del capitalismo. A modo de resumen: la protección de la vida de los ciudadanos desaparece con la desregulación del mercado de trabajo, la privatización de los servicios públicos y la reducción del gasto social. Por otro lado, no podemos obviar la reunificación alemana. No hay duda de que Alemania se convirtió en un hegemon en contra de su propia voluntad, y que tal hegemonía se convertiría después más en una carga que un privilegio. Sea como fuere, el Estado alemán determina hoy la construcción europea e inscribe sus directrices en las Constituciones del resto de países. Podríamos señalar que otro de los aspectos más novedosos de la política moderna de la UE es su relación con Rusia y el desplazamiento de ésta hacia posiciones similares a las de la Guerra Fría. Sancionar duramente y de forma indefinida a Rusia por la invasión de Crimea es una locura política y una desconexión total de la realidad política europea.
Hoy en día otro exbanquero francés es presentado por las élites europeas como la única esperanza del Viejo Continente. ¿Qué distingue a Macron de Monnet?
Existe una diferencia notable entre ambos. Monnet nunca obtuvo su elección del electorado, aunque se encontraba muy cómodo con las élites de Estados Unidos, de ahí residía su autoridad sobre los gobiernos europeos. Era un banquero internacional, sí, pero también un arquitecto político a nivel supranacional. Emmanuel Macron es una figura contemporánea mucho más convencional. Es un tipo joven, atractivo y neoliberal. Nada más. Él forma parte de la misma camada de líderes que Tony Blair o Barack Obama.
¿No cree que su elección evitó la resurrección de la tradición autoritaria que encarna el Frente Nacional?
La clase política europea nunca pensó que Marine Le Pen pudiera ganar, eso era inconcebible. La vía a través de la cual Macron se ha convertido en presidente era extremadamente predecible. El próximo número de New Left Review lleva un artículo magistral sobre ello, pero fundamentalmente teníamos una desastrosa administración socialista encabezada por François Hollande, que no tuvo ningún ideal que no fuera implementar una agenda conservadora. Lo que quedó en Francia fue una situación en la que las alternativas de siempre, centro derecha y centro izquierda, no podían seguir siéndolo durante más tiempo porque la primera se había eliminado a sí misma y la segunda era muy débil. De esta forma, llega un candidato del establishment con el atractivo suficiente como para continuar profundizando en reformas de marcado tono liberal.
Al principio, muchos analistas vieron a François Fillon como presidente de la República. ¿Qué opina del escándalo que acabó con la opción conservadora?
Fillon era la alternativa lógica, pero se vio imbuido en un gran escándalo que le destruyó políticamente y le eliminó a todos los efectos como candidato presidenciable. Este es, por cierto, un episodio oscuro e interesante, puesto que existen evidencias de que la filtración procedía de la propia administración. No sé si se habrá hablado lo suficiente en España, pero Fillon sostuvo que la política con Rusia es estúpida y que no puede ejecutarse durante tantos años de esta forma. Es cierto que Sarkozy tiene buenos vínculos con la policía y que el Partido Socialista estaba en el Gobierno, pero creo que existe la posibilidad de que se le eliminara como candidato por su ideas sobre Rusia.
¿Sucede lo mismo con las últimas filtraciones sobre Donald Trump?
En general, las ideas de Trump encajan dentro de los parámetros del sistema norteamericano, pero hay algo que ha marcado la diferencia: romper la ortodoxia en la política de Estados Unidos con Rusia. Inmediatamente aparecieron filtraciones --y siguen haciéndolo ahora. Sabemos cuál es el complejo y poderoso papel que juega el Departamento de Seguridad en el deep state…
Volviendo a la hegemonía neoliberal instalada en los ochenta, hay quien apunta que el sistema neoliberal está en crisis. ¿Comparte usted esa creencia?
No podemos ser ingenuos: el neoliberalismo no está en crisis. Lo expliqué en un artículo reciente aparecido en Le Monde Diplomatique y argumento constantemente en mi país en contra de la gente que lo señala. El sistema se encuentra debilitado, pero no está en sus últimas horas. Aunque es curiosa la situación francesa: las élites financieras están realmente preocupadas por Jean-Luc Mélenchon, que tiene un margen de crecimiento muy grande. Mire los ataques que está recibiendo. Ahora bien, sí es cierto que la desafección popular con el neoliberalismo es una de las grandes demandas en Europa. Y no olvidemos que el 40% de los ciudadanos franceses expresó su rechazo al Estado neoliberal en la primera ronda de las elecciones.
¿Cree que Bruselas tiene motivos de alivio con los últimos resultados electorales?
Para el establishment europeo, Emmanuel Macron es el candidato ideal y la incertidumbre económica ha desparecido. También estoy de acuerdo con el punto de vista de que la Comisión Europea y sus publicistas han recuperado la confianza personal, creen que las cosas marchan en la buena dirección y sostienen que vamos a ser capaces de exportar nuestros ideales y valores a lo largo y ancho del mundo. Incluso han recuperado el relato para continuar con los planes de liberalización a nivel global. Pero, más allá de la Comisión, hay un actor muy importante que es el Gobierno alemán. La Comisión no va a dejar de continuar en la agenda ordoliberal que llega de Alemania. Quizá Angela Merkel haga algunas concesiones a Macron para subirse a la corriente de esa modernización que en realidad no lo es, pero sus políticas se mantendrán intactas.
¿Una especie de acrobacia cortoplacista?
Obviamente esta mirada de las élites europeas tiene un recorrido muy corto, sí. Las protecciones sociales están minadas, la productividad estancada, el desempleo sigue siendo elevado y cada día todo esto es menos tolerable para la opinión pública. Tampoco la situación política en España es estable, y mucho menos en Italia.
Su compañera Susan Watkins hablaba de lo que Chantal Mouffe llamó “choques saludables” para referirse al Brexit. ¿Qué significa esto?
No digo que me alegre de su marcha, pero el Brexit es un choque nacional contra la UE que le fuerza a abandonar la austeridad. Desde mi punto de vista, en Bruselas están cometiendo algunas estupideces al mantener una actitud punitiva con ellos. El Reino Unido es aún la segunda economía más fuerte y está muy interconectada a nivel de seguridad, vigilancia y política exterior con el resto de Europa. Castigar a un país económicamente de esta forma no puede salir bien. En definitiva, el juego sigue en marcha en el panorama político europeo y puede producirse algún revés más en otro país en cualquier momento.
Usted señala que existe un único instrumento democrático en el Tratado de Lisboa, el tratado vigente de la Unión Europea. ¿A qué se refiere?
Creo que una de las pocas salidas para cambiar el statu quo y articular distintas demandas contra la integración neoliberal es la provisión en el Tratado de Lisboa de la posibilidad de convocar un referéndum a nivel europeo a partir de un determinado número de firmas. Esta debería ser la punta de lanza de una campaña que podría tener un efecto de movilización y cambio que de verdad podría suponer un verdadero shock para el sistema. Hablamos de usar un mecanismo democrático para hacer explotar un tratado antidemocrático.
¿Le parece que una movilización similar, pero contra la globalización neoliberal, ha surgido de las campañas contra los tratados de comercio como el CETA y el TTIP?
Esa ha sido una campaña muy importante, que muestra que las iniciativas neoliberales pueden ser detenidas u obligar a las élites a quedar retratadas. Han sabido aprovechar el momentum del último intento de liberalización del capital, pero aún existe el peligro que de que presenten el mismo producto con otro nombre.
Me gustaría terminar preguntándole por una ausencia que me ha llamado la atención en su libro. ¿Qué papel juega Silicon Valley en la creación de nuevas hegemonías en el siglo XXI?
Tienes razón. Creo que es un gran libro, aunque no he atacado ese aspecto de forma directa. Es cierto que las compañías tecnológicas operan poderosamente en la política francesa y aún más a nivel global. Imagina el software de un ordenador, donde un proveedor de software como puede serlo Microsoft, después de obtener una ventaja inicial de mercado, fomenta la proliferación de aplicaciones de software y programas de base en el lenguaje operativo de su marca. Esto, a su vez, crea un enorme complejo de proveedores y usuarios que dependen enormemente de Microsoft. También, un conjunto cada vez más denso de compromisos con esta compañía basados en la creencia de que cambiar a otro formato sería más costoso, aunque fuera más eficiente. Es un ejemplo de las relaciones que crea una hegemonía promovida en torno a sí misma que, inevitablemente, le produce rendimientos crecientes.
Ante la acumulación de poder por parte de estos nuevos gigantes, ¿qué opina de la reacción de Bruselas?
En el caso de Europa tenemos que decir que las capitales han hecho algunos movimientos para frenar el poder tecnológico. Aunque también hemos de ser escépticos, como señala Evgeny Morozov cuando dice que no es suficiente. Morozov está en lo cierto cuando habla del capitalismo digital y propone la socialización de los bienes comunes, como pueden ser nuestros datos. Creo que esa es la demanda adecuada.
Ekaitz Cancela escribe sobre política europea desde Bruselas. Especial interés en la influencia de los 'lobbies' corporativos en la toma de decisiones, los Derechos Humanos, la desigualdad y el TTIP. Fuente: http://ctxt.es/es/20170531/Politica/13076/Perry-Anderson-marxismo-New-Left-Review-Podemos-CTXT.htm
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