Un gran sentimiento de desesperanza e indignación
Actualmente Profesor Emérito de MIT, Noam Chomsky ha dado innumerables pruebas de que su olfato político y su lucidez en los análisis son equiparables. Aquí se reproduce la entrevista concedida muy recientemente a Smashing Interviews Magazine.
Melissa Parker: ¿Como ha estado últimamente, profesor Chomsky?Noam Chomsky: Ocupado (ríe).
Melissa Parker: Hace aproximadamente un año que hablamos por última vez, y desde entonces ha habido un par de debates presidenciales.
Noam Chomsky: No los miro nunca (ríe). Leo las transcripciones a posteriori.
Melissa Parker: Dígame pues: cuando las aguas vuelvan a su cauce, ¿quienes cree que serán los dos candidatos a la presidencia?
Noam Chomsky: Dada la naturaleza de nuestro sistema electoral, basado hoy de forma abrumadora en ‘comprar’ las elecciones, supongo que Hillary Clinton ganará la nominación del Partido Demócrata. Sus principales patrocinadores tendrán éxito ascendiéndola. Lo que ha conseguido Bernie Sanders es extraordinario, pero dudo mucho que, en nuestro sistema actual, pueda pasar de las primarias… Así que la suposición más apropiada sería decir que Clinton será la nominada.
Por lo que respecta a la otra parte, el candidato será o Donald Trump o Ted Cruz. En mi opinión, Cruz da más miedo que Trump. Este último es como un comodín, pero Cruz, si va en serio con todo lo que dice, es realmente peligroso.
El candidato para el Partido Demócrata Bernie Sanders.
Noam Chomsky: Decirlo así es exagerar un poco. Cuando él era alcalde de Burlington, hace unos 30 años, me invitó un par de días al Ayuntamiento para dar unas conferencias, y por supuesto tuve la oportunidad de conocerlo. Paseamos, y le seguí en sus tareas diarias. Hablamos con bomberos, con ancianos en residencias, y discutimos con ellos de sus problemas personales. Me impresionó mucho como Sanders era capaz de conectar, muy fácilmente, con un gran espectro de personalidades, actitudes y posiciones de pensamiento. Pensé que era muy eficaz. Sanders se define como ‘socialista’, pero creo que lo que quiere decir es que es un demócrata del New Deal. Lo que ocurre es que, un demócrata así, en el espectro político actual, está muy situado a la izquierda. El presidente Eisenhower, quien dijo que todo el que no aceptara las medidas del New Deal estaba fuera del sistema político, sería hoy considerado un izquierdista peligroso. Y es que todo se ha movido muchísimo a la derecha. No estoy de acuerdo con Sanders en todas sus propuestas (no es sorprendente), pero creo que es un respetado demócrata cuyas propuestas podrían ayudar muchísimo a nuestro país.
Melissa Parker: Creo que algunos norte-americanos pueden sentirse ahuyentados cuando escuchan la palabra ‘socialista’. Noam Chomsky: Hoy en día no sé ni qué deberíamos considerar como ‘socialista’ pero, sea lo que sea, no tiene nada que ver con el socialismo tradicional. El fenómeno Sanders y el fenómeno Trump reflejan algo que empieza a ser bastante significativo en nuestro país, y en todo el mundo. Tanto en Estados Unidos como en Europa vemos como se están desarrollando las mismas tendencias, aunque se manifiesten de formas distintas. Es el resultado a largo plazo de los programas neoliberales que tuvieron lugar durante la generación anterior (políticas que, de hecho, no eran ni nuevas, ni liberales), pero que en cualquier caso han tenido los mismos efectos allí dónde se han aplicado. Han sido muy dañinas para la mayoría de la población, y han llevado a un clarísimo estancamiento. Se han congelado sueldos, han empeorado los beneficios, se han deteriorado las estructuras sociales, y hasta las infraestructuras… Y el resultado es una enorme concentración de la riqueza en muy pocas manos, principalmente en las manos de unos sectores muy agresivos.
Toma por ejemplo el sector financiero, que ha perjudicado mucho la economía. Pero es que además, esto ha ido acompañado del deterioro del actual funcionamiento democrático. Los gobiernos responden cada vez menos a las preocupaciones de la población que en teoría representan, y hay muchos estudios en este sentido que lo demuestran. Uno de ellos apunta que el centro está entrando en colapso. En Europa, los partidos tradicionalmente convencionales de la social-democracia y los conservadores se están debilitando, y lo que vemos es que aumenta el compromiso de participación hacia los dos extremos del espectro político. Algo similar está pasando aquí. Este es, de alguna manera, un país inusual, ya que la gente está muy fragmentada y aislada. Hay pocas organizaciones. Si lo comparas con los años cuarenta (soy lo bastante mayor como para recordarlo), la situación era objetivamente mucho peor. Pero psicológicamente, era mucho mejor. Mi familia era de clase trabajadora, y vivían en la miseria, pero tenían esperanza. Había ese sentimiento de decir: “Vamos a salir de esta juntos. Tenemos opciones, podemos hacer algo. Nuestro gobierno es empático, solidario”. Había organizaciones políticas activas, y ocurrían cosas que hacían que la gente dijera: “Muy bien, las cosas no están bien, pero irán a mejor”. Hoy en día es muy distinto.
Si lo comparas con los años cuarenta, la situación era objetivamente mucho peor. Pero psicológicamente, era mucho mejor.Melissa Parker: ¿Cree que hay un sentido de desesperanza?
Noam Chomsky: Hay un enorme sentimiento de desesperanza y rabia, y se manifiesta a través de formas muy dramáticas. Probablemente habrás visto la revelación, hace un par de meses, de que se está incrementando la mortalidad entre hombres blancos de mediada edad y de baja educación. Este es un dato inaudito en sociedades desarrolladas (si no contamos por supuesto con las catástrofes naturales).
Es un reflejo de la depresión, la rabia, la desesperación. Se revela en el atractivo de Donald Trump por un lado y en el de Bernie Sanders por el otro. En Europa se muestra en España con un partido populista de izquierdas como Podemos a un lado y con las alas de derecha ultra-nacionalista (y a veces neo-fascista) en el otro.
El candidato del Partido Republicano Donald Trump.
Noam Chomsky: Antes de nada, he de decir que nuestro país fue fundado como un país secular. Hay retórica sobre religión, pero la base fundamental de la Constitución separa claramente la religión del estado. Ya en la Primera Enmienda. Lo que significa que no había una religión establecida, ni Anglicana como en Inglaterra ni Católica como en España. Esto dejó el campo abierto para que una amplia variedad de grupos religiosos florecieran, principalmente todo tipo de grupos protestantes, que contaban con una popularidad inmensa.
Así que, a pesar de que sea un país secular en su estructura legal y fundacional, es un país muy religioso en términos de compromiso y creencias religiosas. De hecho, es uno de los países más fundamentalistas del mundo. Es muy difícil encontrar un país donde casi un tercio de la población piense que el mundo fue creado hace unos dos mil años, donde la mayoría de los ciudadanos esperen la Segunda Llegada de Cristo o donde la mitad de ellos espere verlo en vida. No se conocen estadísticas así en otros países… Exceptuando quizá Arabia Saudí o así… No puedo ni decirlo con seguridad.
Melissa Parker: Ha mencionado antes que todo se ha movido hacia la derecha. ¿La religión ha jugado desde entonces un papel principal?
Noam Chomsky: Cuando el partido republicano arrastraba el espectro hacia la derecha con sus actuales compromisos políticos con sectores corporativos, tuvo que mantener sus votos movilizando esos sectores religiosos. Gran parte del electorado republicano es cristiano evangélico, y muchos de ellos son extremistas. De hecho, si te fijas en los últimos años, verás que hemos tenido tres presidentes cristianos. Jimmy Carter fue uno, aunque ese hecho no afectara mucho a su legislatura.
Ronald Reagan y George W. Bush fueron los otros, y sí hubo consecuencias en sus políticas. En ocasiones Reagan invitó a extremistas, incluyendo evangelistas, a hablar en el Consejo de Seguridad Nacional sobre el Armagedón y su posible inminente llegada. Y cuando George W. Bush decidió ir a la guerra de Iraq, nos explicó que lo hacía porque estaba siguiendo las órdenes del Señor. Intentó que Francia se involucrara evocando extrañas nociones sobre Gog y Magog que estaban sacadas de las interpretaciones evangélicas de la Biblia, y el presidente de Francia se preguntó cómo alguien podía pensar de ese modo. Y es que esa cultura está muy presente en nuestro país.
Melissa Parker: Algunos artículos recientes indican que el Cristianismo afronta en Norteamérica un considerable descenso. ¿Es posible?
Noam Chomsky: Podrías encontrar encuestas que digan que el número de personas no religiosas está aumentando, es posible. Pero por otro lado, el compromiso religioso está aquí mucho más arraigado de lo que podría estarlo en Europa o en otros países desarrollados. Siempre ha sido así.
Durante toda la historia norteamericana ha habido repetidos periodos de evangelismo, de resurgimiento de fanáticos religiosos o como quieras llamarlo… De entusiasmo religioso. Uno de ellos fue en los años cincuenta, de donde vienen conceptos como “One Nation Under God” (“Una nación ante Dios”) y similares. Pero es algo bastante constante en toda la historia del país. Ahora tiene mucho más significado, políticamente hablando, dada la manera en cómo ha afectado a las bases del partido republicano.
Melissa Parker: El Presidente Obama recibe muchas críticas (e incluso odio) de sus detractores prácticamente cada día. ¿Como ve sus afirmaciones en relación a un mayor control sobre las leyes de pertenencia de armas?
Noam Chomsky: El hecho es que se trata de una patología real en Estados Unidos, y no es nueva, se remonta a hace mucho tiempo. Parece estar en un punto álgido estos últimos años, pero las raíces profundas se remontan a nuestra historia más temprana. Durante casi la mitad de la historia del país hubo dos grandes problemas que requirieron el uso de armas. Uno fue el eliminar a la población indígena. Tenían que ser exterminados o eliminados. Los nativos lucharon para defenderse, por lo que se necesitaron armas.
Dirigir un campo de trabajos forzados implica tener miedo a los esclavos. Pueden estallar.Y la otra fue cuando Estados Unidos gestionaba los campos de esclavos más horribles de la historia del Sur, lo que representaba además una gran parte de la economía de la época. El sistema de económico no se diseñó solo para el beneficio de los propietarios de las plantaciones, toda la economía se basó durante mucho tiempo en la producción textil, básicamente en el algodón. Los bancos crearon sistemas de crédito basados en el algodón, y esta era la mercancía por excelencia durante la primera parte de la revolución industrial. Lo mismo pasó en Inglaterra: una gran parte de su riqueza económica y poder venían de los campos de trabajo de esclavos. Dirigir un campo de trabajos forzados implica tener miedo a los esclavos. Pueden estallar.
Melissa Parker: Por lo que necesitaban armas para protegerse de los esclavos. Thomas Jefferson tenía algunas ideas bastante radicales, con lo que respecta a la esclavitud.
Noam Chomsky: Thomas Jefferson tuvo una actitud ambivalente en cuanto a la esclavitud. Pensaba que estaba mal, de hecho pensaba que se trataba de un crimen horrible. Pero mantuvo la esclavitud. La forma en la que lo describió una vez fue diciendo algo como “tenemos un lobo detrás de la oreja, y no podemos ni abrazarlo ni dejarlo ir”. En otras palabras, queremos aferrarnos a ello porqué no creemos que debamos castigar al lobo, pero tampoco podemos dejarlo ir porque sabemos que va a destruirnos. Jefferson creía que, de no mantener a los esclavos en los campos de trabajo, habría una guerra racial, y que nos destruirían. Todo esto hacía necesarias las armas, por supuesto.
De hecho, en el Sur, las armas eran parte de la cultura también por otras razones, no solo por el miedo a los esclavos, sino también para demostrar que se era un hombre libre. Es como si quisieras alzarte frente a otro hombre blanco y decirle: “No vas a mandarme”. Tenías que tener una arma. Y todo esto se manifiesta hoy cuando alguien muestra su arma ostentosamente, cuando la llevan colgada de la cadera y entran en un bar o cuando la pasean por la universidad. El efecto es clarísimo.
Los Estados Unidos son como otros países industrializados, pero las muertes por arma de fuego están fuera de toda lógica. Si miras lo que son las masacres, refiriéndonos a lo que son asesinatos de cuatro o más personas, verás que la mayoría se producen porque un crío coge el arma de sus padres, de sus familiares, y dispara a alguien. Es como una plaga.
Los republicanos crean palabras como ‘Obamacare’, juego de palabras entre Obama y Medicare, el seguro médico estadounidense para mayores de 65 años.Durante los años de mandato de Obama, parece que las ventas de armas se han incrementado considerablemente. Y es probablemente racismo puro y duro, del que por desgracia hay muchísimo. Actuamos como si no existiera, pero es falso, está por todos lados. El odio visceral a Obama por parte de los republicanos es estremecedor. Puede no agradarte un presidente sin que tengas que pensar que es el anticristo o que nació en Kenia… Hasta crean palabras como ‘Obamacare’*. Es un término interesante si lo piensas con detenimiento. La ley de seguro médico para mayores de 65 años, el Medicare, fue firmado por el presidente Lyndon B. Johnson en 1965, pero ¿alguien lo llama Johnsoncare? No. Y hasta los simpatizantes de Obama lo llaman Obamacare.
Durante décadas, la mayoría de los ciudadanos han estado a favor de crear algún tipo de asistencia médica. Pero aun así, la mayoría de la población se opone a lo que quiere porque se trata del Obamacare. Estos son hechos que van al fondo de este país y de su historia, y no se pueden ignorar diciendo “somos una sociedad post-racial”. Lo siento pero no, no lo somos.
Melissa Parker: El pasado mes de noviembre el ISIS atacó París, y justo ahora se ha cobrado diez vidas en una zona turística de Estambul, Turquía. ¿Qué se debería hacer para combatir al ISIS?
Noam Chomsky: Lo primero que debemos hacer es entender qué es y de dónde viene. Scott Atran, por ejemplo, ha realizado un trabajo muy extenso al respecto, investigando la atracción del ISIS, estudiando sus miembros y las comunidades que les apoyan, y se trata de un fenómeno muy importante. Es una monstruosidad. No hay ninguna duda de ello. Pero, ¿de dónde proviene esa monstruosidad? Si miras atrás, viene principalmente de la invasión de Estados Unidos a Iraq. De la destrucción de ese país, de los cientos de miles de muertos, de los más de dos millones de refugiados y del conflicto sectario que se originó. Antes no había nada de eso en Iraq. Había desacuerdos entre dos sectas, pero el país estaba equilibrado, integrado. Las familias chiítas y sunnitas vivían en los mismos barrios.
Una de las consecuencias de la invasión fue instigar un conflicto sectario que despededazó el país y la región. Y uno de los grupos excluidos en Iraq de todo esto fue Al-Qaeda. De allí salió ISIS. Ese fue un factor. El otro factor clave para el desarrollo de ISIS es Arabia Saudita, un estado fundamentalista e Islámico, mucho más extremista que Irán. Se trata de un estado con una misión y, al tener los recursos que tienen del petróleo, no solo financian directamente grupos yihadistas, sino que crean también escuelas coránicas. Todo para expandir su doctrina extremista del wahabismo. La Madrassa, por ejemplo, es una escuela religiosa islámica de donde provienen los Talibanes.
Lo primero que debemos hacer para combatir ISIS es entender de qué va todo esto. En vez de maldecir, preguntarnos de qué se trata.El periodista Patrick Cockburn alerta de que el ascenso del Estado Islámico es uno de los acontecimientos más peligrosos de la era moderna. ISIS es una rama extremista de la versión Wahhabi del Islam predicada en Arabia Saudita, nuestro aliado. La población sunní en Siria e Iraq, dónde tiene base el ISIS, puede odiar al ISIS, pero también lo ve como un protector. En estos horribles conflictos sectarios que han sido instigados, los ciudadanos ven a esos grupos como una fuente de estabilidad. Es lo mismo que en Afganistán, donde mucha gente cree que los talibanes se protegían de los extremistas mujaidines, elementos mujaidín que los Estados Unidos han estado apoyando desde hace mucho.
Si miras a cualquier sitio, sea Francia o cualquier otro país de donde vengan los yihadistas, verás que todos los integrantes vienen de barrios gravemente oprimidos, donde la gente está humillada y degradada. Hay un componente racista en todo ello. Viven sin esperanza, sin ninguna oportunidad de entrar en la sociedad de la que forman parte, en países que han sido devastados por las atrocidades francesas cometidas durante más de un siglo. Hablo por supuesto de Argelia y otras partes del oeste de África.
Y están amargados, son jóvenes y quieren hacer algo en la vida. Quieren una causa, algo que les dé dignidad. Y de aquí es donde vienen los yihadistas. La mayoría de ellos proviene de orígenes poco islámicos, no se saben el Corán. Solo buscan hacer algo con sus vidas, y esto se lo están diseñando ellos.
Melissa Parker: En este sentido, ¿está diciendo que lo que realimente debemos exterminar es la psicología que hay detrás de estos grupos terroristas?
Noam Chomsky: Lo primero que debemos hacer para combatir ISIS es entender de qué va todo esto. En vez de maldecir, preguntarnos de qué se trata. Sin ninguna duda, están cometiendo atrocidades horribles, pero no somos exactamente ajenos a todo esto. Bélgica es hoy uno de los países que sufre las consecuencias de este brote de terrorismo islámico. ¿Cuál es su antecedente? El Congo, la colonia potencialmente más rica de África y que podría haber llevado a todo el continente a un enorme desarrollo. El Congo estuvo dirigido por belgas, y estuvieron masacrando a la población, unos 10 millones de personas, simplemente porque no extraían bastante caucho.
En 1960, el Congo fue liberado. Tenía a un líder joven y muy prometedor, probablemente el más prometedor de África, que había hecho campaña para obtener la independencia de Bélgica. Su nombre era Patrice Lumumba. Con los recursos del país, podría haber liderado al Congo y haber ayudado al desarrollo de toda África. ¿Qué pasó? Los belgas lo asesinaron. La CIA tenía órdenes de matarlo, pero los belgas llegaron primero. Y no solo lo mataron. Su cuerpo fue cortado a pedazos y disuelto en ácido sulfúrico. Hay muchas historias como esta, podríamos seguir. Por lo que debemos entender este tipo de cosas. Puede no gustarnos el hecho de recordarlas, pero debemos entenderlas.
Si las entendemos, empezaremos a tratar ISIS desde sus raíces. Nos preguntaremos de dónde viene, y gestionaremos el problema. Es una atrocidad, y debemos dar apoyo a absolutamente todo aquél que se esté defendiendo en contra de los crímenes de ISIS, como ahora los kurdos o los sirios. Coge Turquía, dónde los crímenes de ISIS están teniendo lugar hoy. Ha dejado a los yihadistas llegar hasta los territorios de ISIS, justo al lado de sus fronteras. Ha permitido la financiación de ISIS. Ha apoyado abiertamente a los grupos yihadistas distintos de ISIS, como ahora el Frente Al-Nusra. Todo esto no es historia antigua. Pasa hoy. Y debemos mirar este tipo de cosas.
Hay un gran historial que demuestra que, cuando atacas con violencia a las insurgencias radicales o incluso a terroristas uno a uno, acabas con algo mucho peor. Esa es la reacción propuesta por Ted Cruz.
El candidato del Partido Republicano Ted Cruz.
Noam Chomsky: Hay muchas formas de combatir de verdad a ISIS, pero ninguna de ellas pasa por el bombardeo sistemático propuesto por Ted Cruz. Golpea cualquiera de estos conflictos con un mazo y harás que sea peor. Hay un gran historial que demuestra que, cuando atacas con violencia a las insurgencias radicales o incluso a terroristas uno a uno, acabas con algo mucho peor. Esa es la reacción propuesta por Ted Cruz.
Si de verdad quieres tomar en serio el conflicto, seguirás las propuestas de gente como Scott Atran o William Polk, quienes entienden las circunstancias actuales, prestan atención a la naturaleza y a las raíces del problema y llegan a propuestas que suenan bastante bien. Polk trabajó muchos años en la primera línea del gobierno estadounidense, y es un gran especialista en Oriente Medio. Sus planteamientos son sensatos, no dramáticos. No son como bombardear a discreción, propuesta que suena muy bien hasta que piensas en cuáles serían las consecuencias.
Mira los registros, las crónicas de los últimos 15 años. Lo que hemos llamado “La guerra global contra el terror”. El método utilizado ha sido la violencia. Eso es en lo que somos buenos. Violencia. Así que invadimos. Matamos a ciudadanos con drones. Tenemos todo tipo de sistemas para matar a personas. ¿Cuál ha sido el efecto? Echa un vistazo. Hace quince años los grupos terroristas estaban concentrados en áreas tribales pequeñas de Afganistán. Eso era todo. ¿Qué tenemos ahora? Están por todo el mundo.
Los peores crímenes terroristas están teniendo lugar en el oeste de África con Boko Haram, una consecuencia clara de bombardear Siria. Están en África Occidental, en Asia meridional, en el sudeste asiático. Llevan a cabo ataques en Turquía, París… Hemos triunfado en extenderlo de un pequeño rincón en el Afganistán tribal a todo el mundo. Es un gran éxito para la violencia. ¿Podemos extraer alguna lección? Por supuesto que podemos.
Melissa Parker: Hace poco entrevisté al psicólogo Steven Pinker y le pregunté por vuestra relación de amor-odio (ríe).
Noam Chomsky: Hay cosas en las que no estoy de acuerdo con él, y algunas cosas en las que sí. Pero somos amigos.
Melissa Parker: Los debates entre ustedes dos son fascinantes. Su energía es extraordinaria, profesor Chomsky. ¿Tiene algunos planes para reducir su apretada agenda?
Noam Chomsky: Bien, me encantaría hacer muchas cosas, pero están pasando demasiadas cosas en el mundo. No lo sé. Mientras me mantenga en pie, supongo que continuaré haciendo cosas.
*Juego de palabras entre Obama y Medicare, el seguro médico estadounidense para mayores de 65 años.
Entrevista realizada por la periodista norteamericana Melissa Parker, traducción de Anna Galdón.
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