Ada Colau es como la ciudad de Los Ángeles.
Llegas a ella conociéndola desde la primera esquina de Westerly Terrace
hasta el último grano de arena de Venice Beach aunque sea la primera vez
que la visitas. Es el efecto del cine y la televisión, pero también de
las redes sociales y, en el caso de Colau, de esa impagable campaña de marketing que
los genios de la prensa cortesana castellana le han regalado con toda
la elegancia e independencia del poder político de la que suelen hacer
gala. Ada Colau, que según esta gente es ETA y Al Qaeda y el virus del
ébola condensado en 1,70 metros de
altura, lo llama «la sobreexposición mediática». Una sobreexposición
mediática que, eso sí, le ha permitido a la plataforma Guanyem
Barcelona, de la que ella es cara visible, ganar por mayoría aplastante
las próximas elecciones a la alcaldía de Barcelona sin saber ni siquiera
si se va a presentar a ellas. Durante la entrevista, cita al menos
media docena de veces la frase más conocida de Eldridge Cleaver:
«Si no eres parte de la solución, eres parte del problema». Ya saben,
Eldridge Cleaver, el ministro de Información de los Panteras Negras. El
de «no necesitamos una guerra contra la pobreza, necesitamos una guerra
contra los ricos».
Quieras o no, eres la cara visible de los
escraches tras tu paso por la Plataforma de Afectados por la Hipoteca
(PAH). ¿Dónde pones la raya del nivel de violencia aceptable en una
democracia?
Hombre, es evidente que para mí el límite es la
violencia. Pero el debate está en qué definimos por violencia. Yo he
sido una activista de la no violencia y no he matado nunca una mosca. Y
precisamente porque lucho por una sociedad no violenta creo que no
puedes utilizar la violencia. No creo en ella ni en términos éticos ni
estratégicos. Y por eso nunca la he utilizado como activista. Pero más
allá de la violencia física está el debate de lo que se considera
violencia. A nosotros nos decían que éramos violentos por hacer
escraches, que eran en realidad manifestaciones pacíficas en la calle
con cartelitos verdes de «sí se puede». Todos los jueces nos han dado la
razón y han dicho que ahí no había ninguna violencia. Estamos
denunciando una violencia estructural que no tiene a un sujeto concreto
que pega a otro. Pero sí se está sacando a la fuerza a familias de sus
viviendas para mantener los beneficios de los bancos. Y eso para
nosotros es violencia. Hay policías antidisturbios que están derribando
puertas por la fuerza, la fuerza del Estado, para sacar a la gente de
sus casas y dejar esas viviendas en manos de especuladores. Eso para mí
es violencia. Los escraches no lo eran.
Tú hablas frecuentemente de desobediencia civil.
Imagina una plataforma ciudadana que llamara a la desobediencia civil
por la vía del impago de impuestos. ¿Tu opinión sobre ella cambiaría en
función de si gobierna Podemos o el PP?
No, no, no. Yo no creo en la desobediencia civil «porque
sí». La desobediencia es una herramienta. El objetivo de la PAH es el
derecho a la vivienda, no la desobediencia civil. La PAH quiere parar
los abusos de la banca en este país. Y por eso agotamos en su momento
todas las vías del sistema. Interpelamos a los partidos políticos; a las
instituciones locales, autonómicas y estatales; presentamos escritos en
los juzgados; interpelamos al Parlamento Europeo y a Naciones Unidas;
recogimos un millón y medio de firmas como hormiguitas y con toda la
paciencia del mundo mientras se echaba a la gente de sus casas… y todo
para que luego el PP tirara esas firmas a la basura. Nadie ha agotado
más vías legales que la PAH. Pero una vez agotadas esas vías nos
encontramos con un sistema bloqueado y que daba la espalda a las
reclamaciones ciudadanas mientras las encuestas decían que entre el 80 y
el 90% de los ciudadanos apoyaba nuestras demandas de mínimos. Y si una
vez agotadas las vías para esas demandas legítimas, basadas en los
derechos humanos, con un amplísimo apoyo social, con una enorme
movilización detrás, el sistema da la espalda a los ciudadanos… entonces
es legítima la desobediencia civil. Pero no simplemente para protestar y
visibilizar el conflicto, sino como mecanismo efectivo de autotutela de
derechos. La desobediencia nos sirve en este caso para parar
desahucios, para que la gente no se quede en la calle, para realojar a
gente en pisos vacíos propiedad de la banca… Dentro de esa filosofía es
donde la desobediencia civil tiene sentido: por una causa justa,
legitimada y contrastada con el resto de la población. Y el no pagar
impuestos se ha utilizado en diversos momentos como forma legítima de
protesta. Por parte por ejemplo de movimientos por la paz y contra la
guerra. Pero lo han hecho de una manera muy razonable, ante notario,
destinando ese dinero a causas por la paz y contra la industria de la
guerra, no al lucro personal. Así que depende mucho de cómo lo hagas.
Claro. Pero, ¿quién decide qué objetivos son legítimos y justifican la desobediencia civil y cuáles no?
A ver. Que la ciudadanía se organice y proteste, mientras
esas protestas no sean violentas, es totalmente legítimo. Mande quien
mande. Otra cosa es lo que hemos visto por ejemplo en América Latina,
con esas protestas organizadas y financiadas por la derecha. Una derecha
que puede tener mucho dinero y que incluso ha intentado golpes de
Estado en países democráticos donde los ciudadanos han votado a sus
gobiernos. Golpes de Estado financiados por potencias extranjeras que
han visto una amenaza en esas democracias incipientes. Y ya estamos
viendo aquí que por parte de las grandes concentraciones de dinero puede
haber incluso intentos golpistas para pervertir las reglas
democráticas. Tenemos unas reglas aparentemente democráticas e iguales
para todos. Pero lo que denunciamos es que eso no es así. Que las
instituciones legislan siempre a favor de unos y en contra de la
mayoría. El rescate a la banca es el ejemplo máximo. La democracia es
contraste de poderes y contrapoderes, no hay una verdad única, pero lo
que sí hay son los intereses de una mayoría que apuesta por democracia y
los derechos humanos, y los intereses de una minoría que busca
beneficios económicos. En Guanyem Barcelona no queremos ganar la
alcaldía, queremos ganar Barcelona para sus vecinos y vecinas. Queremos
ganar la democracia. Eso va mucho más allá de las elecciones. Las
elecciones son un mecanismo, una herramienta más. Se pueden ganar y hay
que ganar. Pero una vez ganado el Ayuntamiento en número de concejales,
no has ganado. El día después hay que hacer políticas rupturistas y
reconquistar derechos. Por ejemplo: el agua. Tenemos un agua
privatizada, más cara y de peor calidad. Pero hay otros municipios que
están recuperando la gestión del agua. Eso supone enfrentarse a Agbar y
La Caixa, que ahora mismo son los propietarios del agua en Barcelona y
Cataluña. Y enfrentarse con esos poderes no lo consigues ni siquiera con
una mayoría absoluta en el Ayuntamiento. Necesitas a una sociedad
movilizada para imponer el interés general por encima de los intereses
particulares. Intereses que hoy tienen tentáculos por todas partes. No
solo en las administraciones públicas sino en el poder judicial, en los
medios de comunicación…
Te has ido al ejemplo extremo del golpismo de
derechas, pero hay protestas que sin llegar a esos extremos podrían
considerarse legítimas. Por ejemplo contra la expropiación de viviendas
vacías propiedad de ciudadanos particulares.
No, eso no lo haríamos nunca. Nosotros planteamos
sanciones o expropiación temporal de los pisos en manos de los bancos, y
especialmente en manos de los rescatados con dinero público, no de
pisos propiedad de propietarios particulares. Esa confusión entre el
pequeño particular y el gran empresario con pisos para especular ha sido
una de las herramientas que se han empleado para impedir las medidas de
sanción y expropiación de los pisos vacíos. Esas medidas ya se han
aplicado en Andalucía, donde se diferencia entre pisos en manos de
sociedades y pisos en manos de particulares. Las sanciones y las
expropiaciones son para los primeros.
Entiendo que vosotros aplicaríais esa misma medida en Barcelona en caso de llegar a la alcaldía.
Evidentemente. Entre nuestros objetivos de mínimos está
el del derecho a la vivienda, que es una emergencia. Tenemos miles de
pisos vacíos y miles de desahucios. La provincia de Barcelona encabeza
los rankings estatales de ejecuciones hipotecarias y de
desahucios. Y una situación de emergencia requiere medidas de
emergencia. De hecho, el contrapoder ciudadano ya está forzando cosas
que eran impensables hace un año, como la sanción a los pisos vacíos. Se
han aprobado mociones en el Ayuntamiento de Barcelona y en otros
gracias a la presión social. Se están dando pasos adelante. Pero muy
lentos, muy tímidos. Y una de las razones por las que queremos llegar a
la alcaldía es para primar el derecho a la vivienda por encima del
derecho a especular con la vivienda.
¿Alguna vez te has planteado la posibilidad de
que los políticos pueden estar alejados de los problemas reales de los
ciudadanos pero que quizá vuestra visión es demasiado cercana a ellos?
Cuando dices «vuestra», ¿de quién estás hablando?
De Guanyem Barcelona, pero cambio el enunciado y te lo pregunto directamente a ti.
Te lo digo porque yo participo de un espacio mucho más
amplio que es la plataforma Guanyem Barcelona. En Guanyem Barcelona hay
catedráticos, ingenieros, médicos, gente de todo tipo, con todo tipo de
profesiones, experiencias y conocimientos. Presuponer que todos ellos
están demasiado cerca de los problemas, que tienen buenas intenciones
pero que no saben… ¿Cómo que no saben?
Yo no he dicho que no sepan, he dicho…
No, no, no. No has dicho eso, es verdad, has dicho que
quizá no hay perspectiva. Te voy a poner un ejemplo a partir de mi
experiencia concreta en temas de vivienda. Los partidos políticos y
quienes han tenido el control institucional han sido incapaces de ver la
burbuja inmobiliaria. Han negado su existencia hasta cuando la burbuja
ya había estallado. ¿Quién ha demostrado aquí una estupidez sublime?
Estupidez… o mala fe. Porque todavía no sabemos si quienes nos han
gobernado hasta ahora nos han mentido como bellacos. Cuesta creer que la
ciudadanía se diera cuenta del problema sin tener recursos y que los
que tenían acceso a todo el entramado institucional, político y
financiero, con presencia en los mercados internacionales, en el
entramado de bancos y las inmobiliarias, lo negaran explícitamente. Y
está en YouTube, no es cuestión de memoria. Salen Zapatero, las
ministras y los consejeros de la Generalitat de Catalunya diciendo en
2008 y 2009 que no había burbuja y que lo que habría como mucho es un
estancamiento de precios. Que la vivienda era una inversión segura y que
había que comprar viviendas como fuera porque eso era lo más seguro que
podía hacer un ciudadano español. Eso lo hicieron los supuestos
expertos, los que tienen educación. Los economistas, los abogados, los
que tienen una «visión global» de las cosas. La ciudadanía de a pie,
activista o no, supo ver ya en 2006 que había una burbuja inmobiliaria. Y
salió a la calle para decir «nos estáis mintiendo y nos estáis
expulsando de nuestras ciudades». Hay toda una generación de jóvenes que
no pueden emanciparse hasta los cuarenta años por el precio de la
vivienda. Luego llegó el estallido de la burbuja. ¿Qué partido o
institución se anticipó a ese estallido? ¿Qué partido fue capaz de
prever las ejecuciones hipotecarias y los desahucios? Ni uno solo. Fue
la ciudadanía la que creo la PAH, la que denunció la deuda… Los
ciudadanos iban a las administraciones y lo explicaban. Hemos tenido
reuniones con secretarios de Vivienda que no se creían el sistema
hipotecario español. Les decíamos «oiga, que la gente se queda con la
deuda» y ellos decían «no, eso no puede ser». ¿Cómo que no puede ser?
¡Que lo pone en la ley, oiga! Eso se lo explicábamos nosotros a ellos.
Está claro que el entramado institucional no está hecho para dar
respuesta a las necesidades más básicas. Está hecho con otras
finalidades. Y eso se puede decir también en temas de agua y de sanidad.
Y en muchos otros temas, lamentablemente. La ciudadanía va muy por
delante de las instituciones.
Pero luego llegan las elecciones y los ciudadanos vuelven a votar masivamente a los partidos «del régimen», como los llamas tú.
Hasta ahora.
Algunas encuestas apuntan la posibilidad de que se empiecen a recuperar de nuevo. ¿A qué se debe esa persistencia, según tú?
Hay varios factores. Uno es la inercia. Otro es el poder y
el control. Esos grandes partidos han diseñado las reglas del juego
para beneficiarse. ¿Quién tiene acceso hoy en día a la financiación para
hacer grandes campañas? Cualquiera que quiera llevar adelante una
iniciativa como la nuestra va a tener problemas. Nuestro primer problema
es que no tenemos ni un euro. Ahora mismo tenemos una cuenta con
doscientos euros. Y no queremos endeudarnos con los bancos. ¿Quién tiene
el dinero en este país? Los mismos: los bancos, las grandes empresas…
Donde por cierto están colocados todos los exministros de los gobiernos
socialistas y del PP. Cuando denunciamos las puertas giratorias no es
por un tema estético. Es que eso tiene un efecto directo en términos
democráticos. ¿Quién financia luego las campañas electorales? Y luego
está el control de los grandes medios de comunicación. Suerte que han
aparecido internet y las redes sociales. Porque el control de los grupos
mediáticos es brutal. Y cuando aparecen temas en los que nos jugamos
muchísimo está claro que hay bajadas de línea, como hemos podido
contrastar en muchas ocasiones. Se han blindado para mantener su poder.
Y, a pesar de eso, el sistema se está resquebrajando por todas partes. A
pesar de tenerlo todo atado y bien atado pasó un 15M y han surgido
nuevos partidos que sin disponer de poder político o económico han
irrumpido con mucha fuerza. Está claro que no será fácil. Sufriremos
campañas de propaganda. Como la campaña de criminalización que está
sufriendo Podemos, absolutamente desmesurada y fuera de lugar, que roza
el esperpento.
Hablando de Podemos. ¿Cuáles de sus errores no vais a cometer vosotros? Si es que crees que han cometido alguno, obviamente.
Claro, la política es imperfección. Se le pueden hacer
críticas a Podemos y se le pueden hacer a Guanyem Barcelona ahora mismo.
No creo en la perfección. Y es más: una de las prácticas que deberíamos
introducir en política es el reconocimiento de los errores. Lo normal
es equivocarse. Lo que es insólito es que las fuerzas políticas actuales
no reconozcan ningún error. De Podemos podría mencionar por ejemplo el
exceso de personalismo en la figura de Pablo Iglesias.
Pero eso no es responsabilidad suya sino de una sociedad mediática que
tiende a hacer caso solamente cuando ve figuras fuertes. Ahí tienes una
contradicción que me afecta también a mí. No me gusta participar de ese
espectáculo que magnifica a unas personas por encima de los procesos
colectivos. Pero al mismo tiempo es una herramienta que te permite
acceder a los medios.
¿Estás de acuerdo con la utilización del término «casta» para referirse a la clase política actual?
Sí. Me parece una forma efectiva de resumir un sentir
general. Luego puedes hacer matices, puedes decir que no todos son
iguales. Si no quieres hablar de «casta», habla de «élites». Porque es
evidente que en este país existen unas élites que gobiernan en contra de
la mayoría y de los intereses generales. Son unas élites que llevan
muchas décadas instaladas y que en algunos casos vienen de la dictadura.
Que se han mantenido siempre ahí, a veces con un nombre, a veces con
otro, a veces en la sombra. Pero los mismos nombres te los encuentras en
gobiernos de un color, de otro, en consejos de administración, en los
lugares de poder. Esas élites existen y «casta» es una buena palabra
para definirlas.
¿Pero las élites son malas por definición o estás hablando más bien de las élites españolas?
Yo critico el concepto de élite. Porque está señalando
posiciones de desigualdad. Y yo estoy en contra de la desigualdad.
«Élite» tiene una connotación de superioridad. Otra cosa es que haya
liderazgos o referentes. En la cultura, en la política, en la sociedad.
Es normal y es bueno para el avance de la humanidad. Siempre y cuando
respondan a intereses colectivos.
Tú sueles utilizar el término «viejo régimen».
¿Eres consciente de que a los viejos regímenes no se les sustituye
pacíficamente por otro sistema de gobierno sino que se les derroca por
la fuerza?
Esperemos que no. Nosotros apostamos por la no violencia
aunque estamos sufriendo violencia de forma cotidiana. Lo que estamos
viviendo ahora lo definió muy bien la periodista Olga Rodríguez cuando
habló de «guerra sin balas». Esas élites extractivas están acumulando
toda la riqueza posible en todos los ámbitos a costa de mercantilizar la
vida misma de la gente. Mira todas las reformas laborales que se han
hecho. Es que incluso el aumento de la tasa de empleo ya no significa
nada. Hay trabajo que roza la esclavitud. Hay gente que ni con dos
trabajos llega a fin de mes. Hoy ya hay violencia. Y sí, estamos
hablando de cambiar las reglas profundas del juego. Estamos hablando de
un proceso de transformación radical. Lo que es una paradoja es que lo
que estamos defendiendo ahora es lo que en teoría era nuestro sistema.
Estamos defendiendo la democracia. Y hoy defender la democracia es
revolucionario. Que hoy en día defender eso sea ser revolucionario es
toda una definición del sistema actual. Cuando a nosotros nos llaman
«antisistema»… No, perdone, es que el sistema era esto. [Pausa] No sé si me estás cuestionando que hable de «viejo régimen»…
No lo cuestiono, simplemente apuntaba que tu discurso tiene una carga de beligerancia bastante alta.
Es que se hizo una Transición que se nos vendió como
modélica. Todo era perfecto, se había conseguido la democracia. Como si
la democracia fuera un punto de llegada. La democracia, si es real, es
un proceso. A mi generación se le vendió que ya estaba todo hecho, que
había llegado el fin de la historia, que había una única visión del
mundo, la versión oficial, que es el capitalismo. El Muro ha caído, el
capitalismo ha triunfado en todos los rincones del planeta y no hay
alternativa, así que apáñatelas como puedas, sobrevive como sepas,
cuenta solo contigo mismo y desconfía de tu vecino, písale si puedes.
Además, gracias a internet y las redes se ha visto que no hay grandes
alternativas. Y en España se junta ese discurso del final de la historia
con la Transición «modélica». Estaba todo hecho. Pero nosotros somos
una generación que sufrimos una enorme precariedad, un gran malestar.
Muchas cosas que se nos dicen no cuadran con nuestro día a día. Nos
dicen que hay democracia pero no podemos participar en las decisiones
que nos afectan. Las del FMI, por ejemplo. Con mis amigos siempre
decimos que hay una canción que define bastante bien eso. Es «Centro di
gravità permanente» de Franco Battiato. Ese discurso de
la modernidad líquida, del fin de la historia, donde no hay certezas,
no hay grandes relatos y no existe un centro de gravedad. Vamos todos
flotando, sobreviviendo como podemos. Y lo que estamos aprendiendo es
que los grandes relatos y las versiones oficiales hay que cuestionarlos
por definición. Cuando te dan un relato hecho y acabado, desconfía. No
hay que caer en la trampa. Claro que hay alternativas al capitalismo. Si
disfrutamos de más recursos y avances tecnológicos que nunca no podemos
vivir peor que hace décadas. Es evidente que si se administraran las
cosas de otra manera podríamos vivir mucho mejor. Es de sentido común.
No podemos vivir en una civilización que te plantea como algo sencillo
viajar a la Luna pero como algo imposible el derecho a la vivienda. No
tiene sentido. Y entre los grandes relatos del capitalismo y el
comunismo surgen relatos alternativos, como el de la economía del bien
común. Y ya hay experiencias económicas en muchos ámbitos que se están
gestionando de forma democrática y que no ponen la especulación y el
beneficio en el centro. Este mismo local en el que estamos pertenece a
la Xarxa Solidària, que es una realidad que no para de crecer, la del
mundo de las cooperativas. Cada día se tiran toneladas de comida
mientras somos líderes en Europa de malnutrición infantil. Somos el país
con más desalojos de Europa y con más vivienda vacía. Hay un tema de
sentido común. ¿Eso es revolucionario? En el fondo, sí. ¿Que tenga que
hacerse con violencia? Creo que no está dicho.
Hablas de modernidad líquida y de banalización,
pero las redes sociales han jugado un papel importante en el
cuestionamiento del actual sistema político. ¿No te parece
contradictorio?
No hay un «dentro» y un «fuera» del sistema. Todos
estamos dentro y fuera. Las redes sociales no son el problema, son una
herramienta más. Y se pueden usar bien o mal. Como la televisión, que
creó la opinión de masas mucho antes que las redes sociales. Puedes
tener una televisión plural o una televisión controlada que solo da pan y
circo e información orientada de forma partidista. También puedes tener
unas redes sociales que se usen para dos cosas contradictorias. Cuando
se dice que tenemos una juventud consumista que no se interesa por la
política y a la que no le importa nada… En primer lugar, los han educado
para eso. Los han machacado durante años midiendo a la gente por lo que
acumula o por lo que posee y no por lo que importa. Y eso es una
educación recibida. Acusarles de eso me parece injusto. Pero luego se
encuentran con un sistema que no les garantiza nada. Ellos han cumplido,
son la generación más preparada de la historia, pero ahora les dicen
que no sirven y que no hay lugar para ellos. O que si trabajan lo van a
tener que hacer casi gratis, como becarios hasta los cuarenta, y luego
ya veremos. Así que el hecho de que a esta gente a la que no se le
ofrece un papel en la sociedad, a la que no se valora, busque mecanismos
de huida en la diversión superficial me parece lógico. Absolutamente
lógico. Y eso se puede expresar en las redes sociales, en el consumo de
drogas o en muchas cosas. Pero el tema es el origen. La herramienta en
sí no crea la realidad.
Sí la crea. Que en Twitter no se puedan escribir más de ciento cuarenta caracteres da forma a un tipo de realidad muy concreta.
Claro que las herramientas nos transforman. Y algunas nos
están convirtiendo en cyborgs y modificando nuestro pensamiento,
nuestra capacidad de concentración, la relación con nuestro cuerpo… Es
posible que no seamos conscientes de lo mucho que estamos cambiando en
poco tiempo. Pero no necesariamente nos transforman para mal. A veces
también lo hacen para bien. Por ejemplo, las redes han permitido
cuestionar las versiones oficiales y tener acceso a versiones
alternativas que antes estaban controladas por los grandes medios de
comunicación. Y por eso desde el poder se está intentando controlar
internet y las redes: porque son un foco de subversión. También han
permitido que mucha gente aislada por diferentes motivos haya encontrado
formas de comunicación que hasta ahora no tenía. Ha roto muchas
soledades, en definitiva. Nos han dado una conciencia global de planeta y
nos han permitido ver que no somos el centro del universo.
Has dicho que has recibido ofertas de varios
partidos pero que las has rechazado porque no te interesa la política
«institucional». ¿Qué partidos eran esos?
Fueron ICV y las CUP.
¿Cuándo?
En las últimas elecciones autonómicas. Y luego hubo gente
que me tanteó para varias experiencias que ha habido en las elecciones
europeas. Lo que yo dije, y sigo manteniendo, es que descarto un fichaje
individual. Yo apuesto por procesos colectivos. Como yo, mucha gente
que no se había planteado jamás el tema de las instituciones porque
prefería mantenerse en el campo del activismo se ve obligada ahora a
planteárselo frente a una situación de democracia secuestrada. Pero yo
descarté el fichaje individual porque creo que el sistema de partidos
forma parte del problema más que de la solución. Más allá de que no
todos los partidos son iguales. Porque algunos son partidos del régimen,
partidos de gobierno que han diseñado las instituciones y las reglas
del juego tal y como funcionan ahora, y que están plagados de
corrupción. Y hay otros partidos minoritarios que no han tenido esa
responsabilidad. Pero, a pesar de esa diferencia, hay una forma de
funcionamiento del sistema de partidos y de la financiación que tiene
que ver con la falta de democracia en este país. Lo que en un momento
dado podía tener sentido, durante la Transición, ahora ya no responde a
las necesidades de la ciudadanía. Y eso hay que regenerarlo. Que no
quiere decir tirar a la basura todo lo que se ha hecho hasta ahora: hay
mucha gente válida en muchos sitios. Pero está claro que hay que
actualizar las formas de participación política. Y para hacer eso hay
que buscar otras formas de representación y de intervención en las
instituciones más allá de los partidos existentes.
Entiendo que esas son las razones por las que
rechazaste su oferta, pero ¿qué crees que pretendían conseguir ellos con
tu fichaje?
Vivimos en un sistema de partidos y en una democracia
absolutamente electoralista, del corto plazo, donde todos los partidos
piensan en estrategias para ganar las elecciones y no en mejorar la
calidad de vida de los ciudadanos. Y ese cortoplacismo electoralista
hace que se busquen caras visibles o que puedan tener legitimidad para
reforzar candidaturas electorales. Eso se puede hacer con buena o mala
intención. Pero independientemente de las intenciones, está claro que un
problema de democracia secuestrada no lo cambias con fichajes
individuales. Por mucha legitimidad que tengan. Si yo me he convertido
en una figura pública con más o menos legitimidad no es por mis
cualidades personales, sino porque he sido cara visible de procesos muy
amplios. Y en concreto de la PAH, en la que han participado miles de
personas. No es mérito mío, así que tengo que ser extremadamente
cuidadosa con ese capital simbólico.
¿Crees quizá que ellos mataban dos pájaros de un
tiro con tu fichaje? Por una parte, ganaban legitimidad. Y por la otra,
eliminaban a un posible rival de cara a futuras elecciones.
Bueno, hay de todo. Creo que eso de evitar rivalidades es
más propio de partidos del régimen. Yo creo sinceramente que las CUP no
tenían esa intención. Al contrario. Son un formación de nuevo cuño, de
reciente creación, no es un partido del régimen. Es una experiencia
horizontal y asamblearia que se ha forjado en el municipalismo. Las CUP
creen que deben ser las personas que ya están activas en la sociedad,
las que han demostrado que trabajan por el bien común, las que sean
caras visibles en otros espacios. En cuanto a otros partidos, yo quiero
pensar que tenían buenas intenciones. También hay que saber ver una
victoria en el hecho de que algunas formaciones políticas reconozcan que
hoy en día, en muchas cuestiones esenciales, el liderazgo está en la
sociedad civil y no en los partidos o en las instituciones. Liderazgo en
el sentido de que los que están anticipándose y dando respuestas a
necesidades básicas como la de la vivienda no son las instituciones, que
tienen todos los recursos para hacerlo, sino grupos como la PAH. Y no
solo para denunciarlo sino para dar respuesta y forzar a los bancos a
negociar.
¿Cómo surge la idea de la plataforma Guanyem Barcelona?
No tiene un día concreto de nacimiento. Forma parte de
esa efervescencia, de ese anhelo de democracia. Forma parte de un debate
mucho más amplio que no es solo de Barcelona o de Ada Colau. De hecho,
no es idea mía. La ciudadanía está pidiendo más y mejor democracia
porque vamos hacia una versión contemporánea del feudalismo y de la
esclavitud. Este es un proceso no solo de critica al secuestro de la
democracia sino también de autocrítica: si no te implicas en política,
otros la harán por ti. Está claro que la democracia que delega el voto
cada cuatro años no nos ha servido y que nos ha hecho acabar como hemos
acabado: con partidos e instituciones plagados de casos de corrupción y
con una de las situaciones de mayor empobrecimiento y desigualdad de
toda Europa. Ese debate se está viendo en las calles y en los colectivos
de Barcelona, una ciudad que tiene una tradición histórica de activismo
y que ha liderado muchas rebeliones democráticas a lo largo de su
historia. Y si planteas una revolución democrática, lo más coherente es
empezar por el municipalismo, desde abajo, desde la proximidad, desde lo
más inmediato. Además, Barcelona no es solo Barcelona. Es un símbolo de
Cataluña, de España, del Mediterráneo e incluso de Europa. Y, por eso,
empezar procesos aquí que planteen una confluencia muy amplia puede
animar muchos procesos en otros lugares.
Si la idea de Guanyem Barcelona no fue tuya, ¿de quién fue?
Pues de varias personas. A mí me vino a buscar gente
próxima de distintos colectivos. Gente del movimiento vecinal,
activistas de los derechos sociales, de la universidad, gente que
hablaba de que había que hacer algo en Barcelona. Y me llamaron por el
hecho de ser yo una cara visible y una figura de consenso entre gente
muy distinta. Yo siempre he dicho que si puedo ayudar a procesos
colectivos mucho más amplios estoy dispuesta a poner la cara. Pero no
para montar el grupo o el partido de Ada Colau. Eso no me interesa y ya
lo he demostrado. Porque ahora podría ser diputada y cobrar un buen
sueldo y hacer política interesante. Viviría mucho más tranquila.
¿Tú abandonaste la PAH por Guanyem Barcelona o ya la habías abandonado cuando se creó esta última?
Yo llevaba ya mucho tiempo pensando en dejar de ser
portavoz de la PAH. Porque una cosa es ser portavoz y otra cosa es
convertirte en una figura mediática. Llega un momento en el que el
personaje se puede comer al colectivo. Y pasaba que muchos medios
buscaban a Ada Colau y no a la plataforma. Si no se hablaba con Ada
Colau ya no querían hacer la entrevista. Y entonces eso pasa de ser una
potencia a ser un peligro para la organización.
¿Cómo va la recogida de firmas de Guanyem Barcelona?
Muy bien. Apenas ha pasado una semana y ya hemos recogido la mitad de las que nos habíamos propuesto…
¿Quince mil?
Sí, casi quince mil de momento. Y como nos habíamos
propuesto hasta el 15 de septiembre treinta mil, creemos que podemos ser
optimistas. De hecho ya nos lo imaginábamos. Pero claro, una cosa es lo
que tú imaginas y otra confirmarlo. Pero la validación de Guanyem
Barcelona no se limita a la recogida de firmas. En términos democráticos
eso sería muy pobre. Esta semana empezamos a movernos en el barrio del
Clot y luego a dar charlas en las barrios para ver qué opina la
ciudadanía de Guanyem Barcelona, si cree que hay que tirar adelante, si
hay matices, si hay que cambiar cosas…
ICV ya ha manifestado su intención de sumarse a la plataforma.
Nos hemos encontrado con un problema. Como estamos
acostumbrados a que hoy la democracia sea únicamente formal y
representativa, y a que la participación se limite a los partidos
políticos, rápidamente los medios, muchas veces en titulares, por
inercia y no por maldad, han tendido a simplificar. «Guanyem Barcelona
habla con estos partidos y se propone hacer un pacto de partidos de
izquierda». Pero esa no es la idea. Guanyem Barcelona quiere romper con
la idea de pactos entre siglas, entre cúpulas. No queremos hacer listas
negociadas en despachos. Queremos hacer otra política. En el sistema
político actual la diversidad se traduce en fragmentación política, en
competencia electoral. Como hay un estado de necesidad, apelamos a la
generosidad y la responsabilidad de todos los actores. De esa ciudadanía
que desconfía de las instituciones. Razonablemente, visto lo visto.
Pero también de formaciones políticas que se dan cuenta de que este
sistema ya no da más de sí, que forma parte del problema y que hay que
cambiarlo radicalmente. Y esa es la confluencia que plantea Guanyem
Barcelona. Somos mucho más ambiciosos, queremos ir mucho más allá de los
círculos viciosos. Lo que queremos lo hemos planteado en un documento
de mínimos que está en nuestra web. En él se habla de la necesidad de un
nuevo contrato ético, de limitación de sueldos, de limitación de
mandatos, de cosas concretas, no de enunciados genéricos. Hacer
auditorías de las administraciones, ver cómo están organizadas, qué
organismos públicos y privados hay, cuánta gente trabaja en ellos, con
qué sueldos… Habla de revocación de mandatos, de rendición de cuentas,
de transparencia real de las instituciones, de participación en los
presupuestos, de descentralización del poder municipal en los barrios y
los distritos para que pueda haber más autogobierno ciudadano. Hay
muchas ideas que no son nuevas, que no nos las hemos inventado nosotros y
que se están aplicando en otros lugares. Así que bienvenidas sean
formaciones como ICV, que dice que se da cuenta de que el sistema no da
más de sí y de que tiene que juntarse con otra gente. Pero más allá de
decirlo, lo que tienen que hacer es demostrarlo. Y comprometerse con
prácticas que hasta ahora no han cumplido, como la limitación de sueldos
o de mandatos. Ahí es donde vamos a ver si hay voluntad real de
confluir.
Y eso, ¿cómo se concreta en la práctica? Si
llegáis a un acuerdo, aunque a ti no te guste esa palabra, ¿os
presentaréis a las elecciones con el nombre de Guanyem Barcelona?
Está por ver. Hemos empezado un proceso y avanzamos
preguntando, así que no tendría sentido proponer algo completamente
hecho y acabado. Hemos salido con esta propuesta de mínimos y lo que
haremos es contrastarla con la gente de los barrios. En septiembre, una
vez recogidas las firmas, daremos el siguiente paso. Nos planteamos
hacer unas jornadas de debate público y transparente, que es algo que
falta en la democracia actual, donde se dan muchos pactos hechos y
acabados sin que se haya visto el proceso de debate. Por ejemplo qué
quiere decir un nuevo contrato ético. ¿Estaríamos dispuestos a limitar
mandatos? ¿Cuántos? ¿Dos, tres? Cuando hablamos de sueldos, ¿cuánto es
un sueldo mínimo digno, cuánto es un sueldo máximo aceptable? Si el
debate es público y transparente, lo que salga de ahí va a ser robusto.
Serán acuerdos creíbles y un buen cimiento para formalizar la
candidatura. Y a partir de ahí, cuando ya se sepa quiénes quieren
confluir, los actores tendrán que ponerse de acuerdo en cómo se elabora
un programa participativo. Porque ahora tenemos un acuerdo de mínimos,
pero luego deberá desarrollarse todo un programa municipal de forma
participativa y abierta. Y luego, cómo se elaboran las listas. Que ahí
hay un montón de opciones.
¿Se supone que los partidos que se integren en la plataforma renunciarán a presentarse con sus siglas?
No hay nada escrito. Es algo que iremos debatiendo
durante el proceso. Hemos hecho una interpelación abierta y hemos tenido
de momento solo contactos informativos. Hemos hablado con las CUP, con
Podemos, con ICV… ERC no tenía por qué darse por excluida pero ha
decidido pactar con el régimen. Y ha pactado con CiU, lo que los
autoexcluye. También hemos hablado con Procés Constituent, con la gente
de Red ciudadana Partido X… A todos ellos les hemos informado del
proceso. Lo que hacemos ahora es invitarles a que vengan a las charlas
en los barrios y a las jornadas que haremos en septiembre, y a partir de
ahí iremos viendo de qué manera se puede concretar eso.
Pero tú vas a participar en el debate y es obvio
que ese tema, el de las siglas, va a ponerse sobre la mesa. ¿Qué votarás
cuando llegue el momento?
No creo que se plantee en términos de votos.
Te lo pregunto más directamente. ¿Qué crees que deberían hacer esos partidos?
Es que hay una parte de ese debate que todavía no se ha
hecho. Hay una parte de incertidumbre. Yo no conozco todas las formas
posibles de hacer listas y coaliciones. Habrá que hacer talleres
informativos con especialistas y politólogos. Gente que sabe mucho más
que yo de temas electorales. Habrá que ver cuáles son las opciones, que
pueden ir desde una agrupación de electores a no sé qué otras formas de
integración de candidaturas distintas. Lo que sí me imagino dentro de
esa incertidumbre general es que, evidentemente, ningún partido ya
existente puede pensar en mantener las siglas. Porque entonces no sería
una confluencia real. Nosotros no queremos crear una marca nueva ni un
partido nuevo y nos parece muy rico que haya diferencias y que cada
partido que confluya mantenga su identidad como tal. Pero lo que
queremos hacer ahora es una candidatura, no un partido. No es el imperio
Guanyem Barcelona. Y eso deberá hacerse de forma que nadie prime sobre
los otros y todos puedan sentirse cómodos. Es evidente que si se
mantienen unas siglas y no otras eso va a ser fuente de discrepancias. Y
por lo tanto es más imaginable que se vaya bajo un paraguas común, que
sería el nombre de la candidatura. Y ese nombre puede ser Guanyem
Barcelona, pero si se decide cambiarle el nombre se le cambia, que lo
importante no es el nombre. Igual se encuentra otro mejor. Pero sí que
imagino que no será el nombre de ninguno de los partidos existentes.
¿Y no crees que es previsible que esos partidos
quieran hacer valer los votos y los concejales conseguidos en anteriores
elecciones por encima de movimientos sociales que nunca se han
presentado a unas elecciones y de los que, por tanto, se desconoce su
representatividad real?
Claro. Desde el máximo respeto a las formaciones ya
existentes que con gran esfuerzo han conseguido unos resultados, estamos
pidiendo mucha generosidad y valentía. Porque nos parece una condición
necesaria. Para que surjan cosas nuevas hay que arriesgar y hacer cosas
diferentes. Si hacemos lo de siempre no vamos a conseguir nada
diferente. Es cierto, hay que arriesgar. Pero todo el mundo arriesga.
También la gente que no ha querido formar parte de la política
institucional arriesga dando ese paso. Formaciones como ICV ya tienen
representación. Pero si son coherentes con lo que dicen y se dan cuenta
de que si van solos no van a ir más allá, y no se van a producir grandes
cambios, y que por tanto hay que ir con más gente, y esa gente está
diciendo «bueno, es que no vamos a ir a tu partido, hay que ir a otras
formas de participación»… pues ahí tienen una elección. Si apuestas por
nuevas formas de participación política, es el momento de demostrarlo.
Evidentemente, con grandes dosis de generosidad y valentía. A nadie se
le escapa. Pero también es mucho lo que está por ganar.
Supongamos que llegáis a un acuerdo de mínimos.
¿Qué pasa con los máximos? Con el independentismo de las CUP, por
ejemplo, en contraste con la posición de ICV, que apoya la consulta pero
sin mojarse oficialmente por el sí o el no.
Pues ya se irá viendo. Pero por ejemplo en el tema del
derecho a decidir la posición de Guanyem Barcelona está clara. El mínimo
común es el derecho a decidir, que en términos democráticos me parece
incuestionable. No ha habido siquiera debate sobre eso. Pero desde
Guanyem Barcelona decimos que la consulta no debería ser la excepción,
sino la regla, y que en todas las cuestiones debería ser normal
consultar a la ciudadanía. En Guanyem Barcelona se hará todo lo posible
para que se produzca la consulta el 9 de noviembre, pero también para
que haya muchas otras consultas. De hecho, cuestionamos que el Gobierno
de la Generalitat y CiU crean realmente en el derecho a decidir. Ahora
lo están utilizando para ocultar otros debates. Para que no se cuestione
la política de recortes o la privatización de servicios básicos como la
sanidad o el agua, por ejemplo. Nosotros creemos en el derecho a
decidir pero también en el derecho a decidir sobre el modelo de sanidad
pública, sobre la privatización del agua, etcétera… Dentro de Guanyem
Barcelona hay gente abiertamente independentista, otra que no, otra que
es federalista, otra a la que no le interesa el tema porque lo considera
secundario. Pero el mínimo común es democracia. Que la gente pueda
votar, que sea normal votar. Y luego, en la consulta, que cada cual se
posicione. Si hubiera formaciones políticas con ideas diferentes,
siempre que coincidan en el mínimo común, no habría ningún problema en
que se posicionaran de acuerdo a sus convicciones.
¿Te gustaría ser candidata a la alcaldía?
Si me preguntas si me gustaría ser candidata en general,
te digo que no. Yo vengo del activismo social y mi idea no era ser
candidata ni me apetece. Pero por otro lado sí me apetece ayudar a un
proceso de regeneración democrática. Eso me hace ilusión. Así que si
puede ser útil ser la cara visible de un proceso amplio y eso se
transforma en ser candidata, eso me hace ilusión. Pero en términos de
cargos no me hace ilusión. Y, además, creo que hay que revisar esa idea
de la política que lo resume todo en el candidato o la candidata. Yo
aspiro a que seamos capaces de hacer procesos más amplios y mucho más
ricos, donde mucha más gente pueda ser protagonista. Y que el candidato a
la alcaldía no sea tan determinante porque haya una pluralidad de
voces.
Eso es la teoría, pero en el cartel va a salir
una cara, que será la tuya. Y si eres alcaldesa algún día, la que se
reunirá con el alcalde de París también serás tú.
Si llega eso, que aún han de pasar muchas cosas por en
medio, no tendré problema. Igual que no he tenido problema en ser
portavoz de movimientos. No le tengo miedo. Pero creo que se ha de
experimentar todavía mucho. Y hacer la política institucional de otra
manera. Una cosa es que haya caras visibles porque no todo el mundo
puede hacer las mismas funciones al mismo tiempo. Unos podemos ser más
visibles porque tenemos facilidad de palabra o porque somos figuras de
consenso o por lo que sea. Pero una cosa es eso y otra que se reduzca la
acción política a tu persona. Eso es un gravísimo error. Una democracia
real tiene que saber valorar los múltiples liderazgos que ya existen en
la sociedad. No tiene sentido esperar que Ada Colau lo sepa todo de
política de vivienda, de políticas energéticas, de política de agua… Eso
sería absurdo. Hay gente buenísima que lleva años trabajando en esos
temas, así que lo lógico es que se reconozcan los liderazgos que ya
están presentes en la sociedad. Entiendo que en una sociedad mediática
que reduce la política al electoralismo se den esos fenómenos de
sobredimensionamiento de las caras visibles. Pero como sociedad no nos
hemos de resignar a eso.
¿Estás diciendo que si eres elegida alcaldesa de
Barcelona renunciarás a las potestades del cargo en favor de los
procesos de decisión colectiva? ¿Que no ejercerás el poder?
No. Me parecería un gravísimo error. Eso sería traicionar
el proyecto. No tengo miedo de ejercer funciones de visibilidad o de
responsabilidad. Pero haría todo lo posible por cambiar esas formas de
hacer política que tienden a la concentración de poder en unas pocas
personas. De hecho, la concentración de poder en los alcaldes es uno de
los núcleos de la burbuja inmobiliaria y de la corrupción urbanística en
España. Y mira cómo hemos acabado. Hay corrupción en prácticamente
todos los ayuntamientos del país. Así que esa concentración es parte del
problema, no de la solución.
Y si esa solución es tan obvia, ¿por qué no se aplica masivamente en el resto del mundo?
Estás yendo a otro tema. Esta entrevista es larga pero
normalmente los tiempos son muy cortos y en los medios se tiende a
simplificar y a generar imágenes maniqueas. Hay por un lado un poder
representativo y vertical donde unos pocos mandan y deciden, lo que
puede ser menos democrático, pero que te venden como más ágil y eficaz. Y
luego están los movimientos sociales, asamblearios, caóticos, que
pierden horas y horas discutiendo y que pueden ser más simpáticos pero
son menos eficaces. Pero evidentemente hay otras formas de funcionar que
no pasan por ese maniqueísmo entre un extremo y el otro. Quienes
defendemos una forma de ejercer el poder más distribuida y
descentralizada optamos por formas de política horizontales. Eso no
quiere decir estar de asamblea permanente y que todo el mundo tenga que
discutir de todas las cosas todo el rato. Eso sería infantil y estúpido.
Está claro que se pueden delegar funciones, que puede haber formas de
representación, comisiones o grupos de trabajo. Eso también es
distribuir. Entre que mande uno solo o que haya asambleas permanentes
hay vías intermedias bastante razonables. Por poner un ejemplo concreto:
ahora, en Barcelona, todo el poder está concentrado en el Ayuntamiento y
en la figura de la alcaldía. Pero hay demandas históricas muy
razonables del movimiento vecinal, como la de descentralizar el poder en
los distritos y que haya elecciones directas de los concejales de esos
distritos. Eso ya sucede en otros países europeos, no estamos
proponiendo ninguna cosa extraña. Eso es hacer que, para los temas de
barrio, el barrio tenga la primera palabra. Evidentemente hay cuestiones
más amplias, de ciudad, y para eso tiene sentido que esté el
Ayuntamiento. ¿Pero por qué se tiene que decidir desde el Ayuntamiento
la intervención urbanística que se hace ahora en el Paralelo, que es una
intervención muy agresiva orientada al turismo de masas, sin contar con
la opinión de los vecinos del Paralelo? Pues no. Entre el extremo de
las asambleas y el del alcalde que decide arruinar un barrio a favor del
turismo de masas existen figuras intermedias. Y eso ya está funcionando
en muchos sitios, tampoco se trata de inventar la rueda.
Supongamos que planteáis una consulta popular por
el tema del Paralelo que acabas de mencionar y vota únicamente el 15%
de los vecinos.
No sería una sorpresa. Ha habido consultas puntuales y ha
costado que hubiera una alta participación. Yo creo que eso es
significativo de la cultura que se ha creado. Claro, la gente no
participa de repente. Llevamos décadas así. Primero con una dictadura y
luego con una Transición que ha dado todo el poder a los partidos
políticos y que no ha generado otras formas de participación política.
Porque en nuestra Constitución están los partidos como forma prioritaria
de participación política y luego las iniciativas legislativas
populares, que son una tomadura de pelo como ya hemos podido comprobar
en muchas ocasiones. Te ponen una multitud de obstáculos, recoges más
firmas que en otros muchos países y encima cuando llega esa iniciativa
ni siquiera están obligados a discutirla. Esa es la participación
política de nuestro diseño institucional, a grandes rasgos. Y si tienes a
varias generaciones educadas en esa cultura de pobreza democrática, eso
no cambia de repente. Se cambia con tiempo. Has de generar las
condiciones y generar nuevas prácticas para que se vea que eso puede
funcionar de otra manera. Así que seguramente ha de haber varias
consultas fallidas o con baja participación para que luego cada vez haya
más gente que le vea sentido a participar y para que se vea que de esa
consulta han salido resultados vinculantes que han cambiado su barrio o
su modelo de ciudad. Que la gente vea que esa participación es efectiva y
que no es maquillaje puro. Porque ese es otro problema. Muchas
consultas se han hecho por hacerlas, pero luego no han sido vinculantes.
Si la gente participa pero luego no es decisiva se pierde el incentivo
para participar. Una cultura de la no participación no se invierte en
dos días.
El diario El País hablaba
hace poco de dos formas de legitimidad democrática distintas: la que
nace de los movimientos sociales y la que nace de las urnas. ¿Crees que
son legitimidades equivalentes?
No, equivalentes claramente no. Responden a naturalezas
distintas. En una democracia saludable las dos deberían ser relevantes.
El problema es que hasta ahora solo han contado las elecciones. Unas
elecciones, además, hechas de una manera y con unas reglas que
benefician siempre a los mismos. Con una ley electoral hecha a medida.
De hecho, ahora que puede haber sorpresas en las municipales ya ha
salido el Gobierno deRajoy diciendo que hay que cambiar
el sistema para que sea la lista más votada la que decida el alcalde.
Bueno, por ahí se ve cómo funciona la democracia representativa. ¿Que
tiene una cierta legitimidad? Por supuesto. Pero que es insuficiente,
también. Una democracia saludable necesita una sociedad permanentemente
organizada. Y eso no se ha dado nunca en este país por diferentes
motivos. No ha sido algo casual e inocente. Y si no tienes eso, el
poder, por definición, tiende a abusar del poder. Eso ha sido así a lo
largo de la historia de la humanidad. Quien tiene privilegios no
renuncia a ellos angelicalmente o por iluminación. Lo hace porque hay un
contrapoder que le obliga a repartir la riqueza. Lo que es un error es
reducir la democracia a unas elecciones. Eso es un error y a la vista
está.
¿Crees que el PSC acabará desapareciendo?
Tiene todos los números, desde luego. Se lo ha ganado a pulso.
¿Te alegrarías si llegara a pasar eso?
Sí. Es un partido del régimen. No el único, también están
CiU y el PP. Son partidos corruptos y clientelares. Y como parte del
problema, no pueden ser parte de la solución. Me sabe mal por mucha
gente militante de base que ha creído. Mis padres votaron mucho tiempo
socialista. Ha habido mucha gente que lo ha pasado muy mal cuando el
partido socialista ha hecho políticas de derecha. Y, además, son grandes
responsables de la modernidad líquida en la política. Que no haya
certezas, que no haya valores. Si quienes se supone que han de defender
la justicia social abrazan las políticas neoliberales, entonces se
convierten en responsables de que no haya referentes políticos y de que
la gente crea que todos los políticos son iguales. Es importante que
toda la gente buena que ha creído en ese proyecto encuentre rápidamente
otros proyectos en los que implicarse. Lo mejor que puede hacer el PSOE
como estructura es desaparecer.
¿Qué diferencia a la nueva izquierda de la vieja? Ellos también empezaron cargados de ilusión y buenas intenciones.
Bueno, ese proceso de decadencia se explica por muchas
cosas de las que ya hemos hablado antes: el fin de la historia, la caída
del Muro… Cuando ellos tuvieron que posicionarse frente al poder
económico no lo hicieron y ahí empezó el principio del fin.
¿Y por qué crees que a ti no te va a pasar eso?
Nadie está libre de duda. Lo que hay que hacer es
aprender del pasado y mejorar nuestra democracia. No se trata de
trasladar la confianza de unas siglas a otras, eso sería una visión
errónea y vieja. Lo que hay que hacer es cambiar las reglas del proyecto
para que pueda haber un control democrático permanente.
A ti se te ha acusado, entre otras muchas cosas,
de apoyar a grupos proetarras y de formar parte del caldo de cultivo que
ha conducido, por ejemplo, al asesinato de políticos como Isabel
Carrasco…
Madre mía.
Esto último se publicó en El Mundo.
Sostres, sí, menudo bárbaro. He denunciado a Cifuentes,
que fue la primera que me calificó de simpatizante etarra. Los jueces
han admitido la demanda. Y aunque ha habido un montón de periodistas de
la caverna que han dicho barbaridades, y creo que debería haber algún
tipo de control para que no fuera posible esa difamación constante, creo
que es mucho más grave que eso lo haga un responsable político. Como
Cifuentes, que no es una ciudadana cualquiera que expresa una opinión
porque sí. Es una delegada del Gobierno, con responsabilidades
políticas, y sabe que lo que está diciendo es mentira. Y eso tiene
consecuencias penales. Si tú señalas a alguien como simpatizante del
terrorismo, que es un tema que hiere a mucha gente en este país porque
hay heridas todavía abiertas, sabes que puede haber gente descontrolada.
Como me pasó a mí después de que me señalara Cifuentes. Hubo gente que
me amenazó. Horas después ya estaba recibiendo amenazas de muerte. ¿Cómo
puede ser un responsable político tan irresponsable como para banalizar
el terrorismo? De hecho, hubo asociaciones contra el terrorismo que
pidieron la dimisión de Cifuentes porque se sentían insultadas. El PP ha
llegado al esperpento. Todo es ETA. El aborto es ETA, la Colau es ETA,
tú eres ETA. Y eso en términos democráticos es grave. Ha habido
ministras alemanas que han dimitido solo porque mintieron en su
currículum respecto a un trabajo de doctorado. Y en este país no dimite
ni dios después de cosas tan graves como estas. Quieren asustarte,
quieren criminalizarte, quieren que te pongas a la defensiva y te
justifiques todo el rato por cosas absurdas. ¡Que demuestren ellos que
yo tengo algo que ver con ETA!
Tú llamaste «criminal» a Javier Rodríguez
Pellitero, vicesecretario general de la Asociación Española de la Banca,
en el Congreso de los Diputados. Incluso dijiste que te habría gustado
lanzarle tu zapato. ¿Te arrepientes de eso?
¡Nooo! No me arrepiento nada.
¿Y eso no es contradictorio con lo que me acabas de decir?
No. ¿Por qué?
¿Cuál es la diferencia?
Yo lo que hago es visibilizar una violencia que está
invisibilizada. Pellitero es uno de los responsables. Y digo «uno»
porque no es el único, pero para ser precisa debería haber dicho «este
señor es un criminal junto a sus otros compañeros criminales de la
banca». Es una responsabilidad compartida. Pero mantengo la acusación de
criminales para los directivos de banca. Es una descripción. No es
violencia. Es la descripción de un aparato que se comporta como la
mafia, como una organización criminal organizada. Pero a diferencia de
otras mafias, esta está incrustada en el poder. Están destrozando la
vida de miles de personas. Cuando dije que le habría tirado un zapato
pero que no lo hice porque era más importante decir lo que tenía que
decir, y eso es apostar por la democracia en vez de por tirar zapatos,
visibilizo la violencia que él acaba de invisibilizar. Encima de que han
arruinado la economía del país, de que han arruinado a miles de
personas con deudas a perpetuidad, con desahucios injustos… Además de
todas esas barbaridades, tuvo las santas narices de ir al Congreso a
decir que era todo mentira, que los bancos no desahuciaban. Por eso me
puse como me puse. Yo iba allí muy tranquila a explicar lo que siempre
explico de la plataforma. Pero me encuentro con un infame que rehúye sus
responsabilidades, que va tranquilo y sobrado, convencido de que nadie
le va a decir nada, y que tiene la poca vergüenza de decir barbaridades,
como que tenemos un sistema hipotecario, dijo literalmente, «ejemplar».
Cuando somos el país que más desahucia con diferencia. Lo mínimo era
llamarlo criminal. Podría haberle dicho mucho más.
¿Te sientes responsable de la demonización de los políticos?
Eso dicen de los movimientos sociales. «Ah, es que
vosotros estáis promoviendo la demagogia, metéis a todos los políticos
en el mismo saco y eso es muy peligroso porque desautorizáis las
instituciones, erosionáis la democracia». Y eso es una trampa. Si hay
tantos ciudadanos denunciando a los políticos es porque ha habido una
práctica institucional sistemática que se ha desautorizado a sí misma.
Tenemos unas instituciones que se están saltando sus propias reglas. No
las que nosotros creemos que deberían tener, ¡las suyas propias! La
corrupción es el máximo ejemplo. Son ellos los que han minado la
democracia y deslegitimado las instituciones. Nosotros decimos «hay que
recuperar la dignidad, hay que legitimar las instituciones». Es tramposo
acusar de los males de la democracia a quien está denunciando
precisamente la mala praxis democrática.
¿Disolverías la unidad antidisturbios de la Guardia Urbana si llegaras a la alcaldía de Barcelona?
Pues sí. De hecho, hay muy pocos ayuntamientos que tengan
antidisturbios. No es normal. Además es un cuerpo lleno de denuncias de
malas prácticas y denunciado también por varias organizaciones de
defensa de los derechos humanos. Hay que apostar claramente por otros
modelos de seguridad. Y el municipio lo permite. Permite por ejemplo
buscar figuras de proximidad. Como el policía local, que trabaja en
proyectos de seguridad comunitarios. La seguridad pasa por el respeto de
los derechos sociales. Cuando eso pasa, baja el nivel de delincuencia y
de conflictividad. Y también hay conflictos del día a día que necesitan
de algún tipo de gestión, pero creo que hay que buscar modelos basados
en la mediación y en la proximidad. Modelos que han sido implantados en
muchos otros países con gran éxito. El modelo más duro y más represivo,
que es el de los antidisturbios, es un mal ejemplo y hay que acabar con
él.
¿Cómo castigarías la corrupción política?
De forma tajante. En España una persona humilde,
trabajadora, con toda su buena voluntad, que no delinque, que por culpa
de una crisis que no es su responsabilidad pierde su casa y su trabajo,
se queda con una deuda de por vida que encima aumenta y que el Estado no
le perdona, condenándole a la exclusión de por vida. Y por otro lado
los delitos económicos salen gratis en este país. No hay casi ningún
corrupto que haya pisado la prisión. Y a mí la prisión no me parece la
mejor de las soluciones. Hay que evitar que se produzcan determinados
delitos, pero lo que no puede ser es que quien atenta contra el interés
general, quien abusa de su situación de privilegio, sea el único que
nunca pague. Los delitos económicos prescriben a los cuatro o cinco
años. Las deudas de las familias no prescriben jamás. Las multas a los
ciudadanos tampoco. Los impuestos no se perdonan jamás. El ciudadano de a
pie que roba para dar de comer a sus hijos tiene muchos números para
acabar en la cárcel, mientras quien atenta contra el interés general se
sale de rositas. Ahí hay una desigualdad del sistema brutal.
¿Cuál es tu postura respecto a la libertad de horarios comerciales?
Se tiene que gestionar pensando siempre en el interés de
los barrios, de los vecinos y del pequeño comercio. El debate de los
horarios comerciales se plantea pensando en los intereses de los grandes
centros comerciales, de las grandes franquicias. En nombre del turismo y
del interés general se adoptan medidas que solo benefician a quien
tiene capacidad para adaptarse a ellas a gran escala. Y al pequeño
comerciante que depende de su trabajo esas medidas le perjudican.
¿Y respecto a los alquileres de pisos turísticos por parte de particulares?
Ya se hizo una regulación con la anterior concejala, Itziar González,
que por fin escuchó a los vecinos e hizo un plan de usos en Ciutat
Vella. Porque había un descontrol absoluto. Y, de hecho, hay una trama
de corrupción vinculada a ese tema. Esta concejala, que fue la única que
se enfrentó a estas tramas vinculadas a los apartamentos turísticos y
al Palau de la Música, tuvo que dimitir por las amenazas de muerte y las
presiones que recibió.
No hablo de mafias, hablo de ciudadanos particulares que alquilan su piso por días.
Tiene que haber una regulación igual para todos. Y se
tiene que pensar en el interés de todos. Si eres propietario, puedes
alquilar tu piso. Tienes derecho. Ahora bien, eso tiene que estar
regulado. Se tiene que pensar en los intereses de todos y no solo del
propietario que puede alquilar. Uno de los problemas principales que
denuncian las escaleras de vecinos en Ciutat Vella es que los
apartamentos turísticos generan muchas molestias. Quien pasa
puntualmente por allí no piensa en las consecuencias y genera auténticas
situaciones de maltrato. El volumen de apartamentos turísticos en el
centro de Barcelona es uno de los principales motivos de la expulsión de
vecinos, de la subida de precios de la vivienda. ¿Verdad que no puedes
quemar tu vivienda? Los derechos tienen límites. En el caso de la
propiedad, ese límite es su función social. Y también colisiona con
otros derechos, como el derecho a la salud del resto de los vecinos. Si
los derechos individuales fueran absolutos, ¿para qué hacen falta
administraciones? Pues que se autorregule todo el mundo y ya está.
¿Qué te ha parecido la actuación del ayuntamiento en Can Vies?
Un desastre total. Como política pública, un desastre. Lo
que no era un problema se ha convertido en un conflicto. Can Vies era
un activo de la ciudad y en concreto del barrio de Sants. Y eso lo
demuestra su arraigo de años, las miles de actividades culturales y
vecinales que se han hecho allí, el grandísimo apoyo del tejido del
barrio… Pero cuando hay un Ayuntamiento gobernado por unas élites
alejadas de los barrios… Cualquiera que conociera el barrio de Sants
sabía que esa decisión tan agresiva de desalojar y derruir una realidad
de diecisiete años era una declaración de guerra que provocaría
desastres. Si lo hicieron sin saberlo demuestran un desconocimiento
absoluto del barrio de Sants. Y, en cualquier caso, no les importan las
formas de autoorganización y de cultura popular, que es una de las
grandes riquezas de Barcelona. Hoy en Barcelona hay cada vez más centros
sociales, culturales y vecinales que se gestionan comunitariamente y
que funcionan mil veces mejor en términos de eficacia y de gestión que
cualquier centro externalizado. Eso es una demostración práctica de que
hay dos modelos de ciudad.
Y al propietario de la casa ocupada, ¿qué le dirías si eres alcaldesa?
Es muy diferente si estamos hablando de un propietario
particular. En el caso de Can Vies el propietario es Transports
Metropolitans de Barcelona, lo que convierte el desalojo en algo aún más
miope y obtuso. En el caso de pequeños propietarios hay que ver
realidad a realidad de qué estamos hablando. Las mejores intervenciones
en estos casos son las que se basan en la mediación. Hay que ver cuál es
la realidad de ese inmueble. ¿Había estado abandonado y el propietario
he hecho dejación de sus funciones y por lo tanto tiene una
responsabilidad? Quizá la gente que ha entrado ha hecho todo un proceso
de rehabilitación que merece ser reconocido. O no: igual el propietario
estaba haciendo un uso legítimo y ha habido un acto de violencia. Es que
depende. Y dependiendo de eso, merecerá una u otra respuesta de
mediación. A lo mejor no tienen por qué desaparecer el uno o el otro. Se
puede buscar realojar a las personas que han ocupado. Depende de la
situación.
No pretenderás gobernar una ciudad de un millón y medio de habitantes caso a caso…
Hay ejemplos maravillosos de gestión comunitaria y de
mediación. Si hay descentralización en los barrios, haces que el
entramado institucional, junto con el social y el vecinal, busque la
mejor respuesta. Porque son ellos los que conocen la realidad local. Los
servicios sociales saben lo que está en juego, si esa familia tiene
realojo posible o no…
Pero eso puede conducir al caciquismo de barrio.
Tiene que haber un control democrático. No es darle poder a una gente en concreto. Tiene que ser una cuestión de procesos.
¿Estás a favor de una renta mínima universal?
Sí. Estoy a favor en términos de políticas de derechos.
Porque creo que la existencia y la dignidad humana son mínimos no
negociables, y eso pasa hoy por garantizar unos ingresos mínimos. Es una
forma de redistribuir. Y de pasar de una política asistencial que ve la
pobreza como un tema de caridad a una política de derechos. Hay que
hacer política de derechos, no política asistencialista. Y creo que es
viable económicamente. Hay muchas pequeñas ayudas muy mal administradas.
Para la gente que las necesita es una odisea kafkiana acceder a ellas.
Se criminaliza al pobre desde la Administración, se ponen trabas
burocráticas para acceder a ellas y son ayudas parciales: que si para el
comedor, que si para la vivienda, que si para mujer separada con niños…
Muchas de esas ayudas se podrían concentrar en esta renta mínima y eso
sería mucho más eficaz en términos económicos y de gestión.
¿Y del salario máximo?
Totalmente a favor. El capitalismo nos ha hecho creer que
la riqueza es un fenómeno privado. Que depende de méritos privados que
unos se hagan más ricos que otros. Y no es verdad. Más allá de que unos
tengan unas capacidades y otros otras, la riqueza se genera siempre a
partir de bienes comunes. El suelo, el agua, el aire, la comida… Todo
eso son bienes comunes que deberían tener una gestión mínima común. Con
los bienes de primera necesidad no se debería poder especular. Otra cosa
es que luego tú te montes un negocio de yates, de Rolex, o de lo que
sea. Pero hay que poner límites. Uno es la fiscalidad, que ahora
penaliza al trabajador en vez de al especulador. Y, además de eso, ¿por
qué no va a haber un sueldo máximo si hay un sueldo mínimo?
¿Cuál sería tu primera decisión si llegaras a la alcaldía?
No sería mía.
Cuál te gustaría que fuera, entonces.
La sanción a los pisos vacíos propiedad de bancos sería
de las primeras. O dejar de trabajar con bancos que están desahuciando.
Reorientar las finanzas hacia las finanzas éticas. La descentralización.
Y medidas de participación efectiva para la ciudadanía. Comprometerme a
consultas ciudadanas de resultado vinculante a partir de la recogida de
firmas.
Tu imagen como icono de la izquierda alternativa
es ahora inmaculada. ¿Temes que eso cambie en cuanto tengas que tomar
decisiones reales que afecten a aquellos que ahora te consideran un
referente?
Como no voy a hacer nada individualmente y sé que me voy a
encontrar límites, pensar lo contrario sería ingenuidad. Evidentemente,
va a haber dificultades. Pero si eso se hace de forma colectiva y
transparente, la gente va a participar de ese proceso y va a entender
que si hay un límite habrá que buscar soluciones. Aparte de eso,
entiendo tu pregunta en el sentido de que cualquiera que se meta ahora
en política institucional se arriesga a la desconfianza y a la
fiscalización permanente, a que no se te perdone ni un error. Pero sé
por qué lo hago. Tengo miles de cuestiones pendientes, de novelas por
leer, he trabajado en temas de comunicación y me encanta, he trabajado
de traductora y de intérprete y me encanta, tengo un hijo de tres años
al que le quiero dedicar más tiempo. No me va la vida en esto. Sé que me
arriesgo y que nos equivocaremos y que nos vamos a enfrentar a
intereses económicos. Que esto a Itziar González le costó amenazas de
muerte. Pero como creo que el proceso colectivo y el objetivo de fondo,
que es hacer una revolución democrática, vale la pena, también creo que
hay intentarlo.
¿Qué le responderías a alguien que te dijera que
ese recurso habitual tuyo a las «decisiones colectivas» es una manera de
eludir posibles responsabilidades personales?
Pero cuando me has preguntado qué haría yo, te lo he dicho. ¿No?
Sí, has respondido a todas las preguntas.
Mi opinión te la he dado. Pero es importante recordar que
la política que queremos hacer no depende de personajes individuales.
Venimos de una inercia personalista muy fuerte, pero yo no rehúyo
opinar. He demostrado que opino con soltura y no me muerdo la lengua.
Acabo. Llegas a la alcaldía y las juventudes del
PP organizan un escrache frente a tu casa. La cosa se calienta y llamas a
los antidisturbios. Pero no responde nadie porque los has disuelto.
¿Qué haces?
Bueno, hay otras figuras policiales para según qué tipo
de disturbios. Como los Mossos d’Esquadra. Pero has mezclado muchas
cosas. A mí no es tan necesario hacerme un escrache porque cojo el
transporte público cada día. Hago actos públicos. Es muy fácil hablar
conmigo. A diferencia de los dirigentes del PP, que viven bunkerizados.
Por eso nos vimos obligados a hacerles escrache: porque no había manera
de contactar con ellos. Es una diferencia importante. Si llego a ocupar
algún cargo público, quien quiera hablar conmigo podrá hacerlo. Y por
eso no será necesario hacerme un escrache. Pero si alguien quisiera
hacerme un escrache… Un escrache es señalar e interpelar. Es importante
no mezclarlo con la violencia. Si es violento no es un escrache. Yo
saldría de mi casa y hablaría de lo que tuviéramos que hablar. No
tendría miedo. Y si hubiera un ataque violento, que eso ya no es un
escrache, intentaría defenderme como pudiera. Sobre todo si tengo cerca a
alguna persona a la que quiero.
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